アスペルガーの館の掲示板（旧）

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まず最初に、レスありがとう。

あんく wrote:
>　脳の機能不全により、ジョークの類が、適切に処理されなくなるというのは、アスペルガー症候群を持つ者であれば、大いにありえます。
>　PMLaboさんこそ、「何度悪意に受け取られて釈明に四苦八苦したか知れない」と言いながら、「他人のジョークが全く通じない人間」に対して、相も変わらずジョークを飛ばしてしまうのであれば、同罪だと私は考えます。

そのとおり。それについては、俺自身も前に同じ事をしてしまったので今も非常に気にかかっている。

>　どのような経路で、この掲示板にLuluというHNで出入りしている人間は、ご自分の同僚であるということを知ったのかということを、詮索しても仕方がないのだが、ともかくPMLaboさんは、Luluさんの過去ログを読み、おそらく彼がなにごとで悩んでいるのかまで、知ってしまったのでしょう？
　
実は、「こりっこ」氏が問題の発言をこのBBSに載せた、と思われる晩に、Luluが「とんでもない事書いている奴がいる。」って言って、俺に泣きついてきたんだ、それで内容を見たら、No.13310で書いたような事が起きていた、というわけだ。

>　私も彼に幾度かレスをつけていて、ひとつ気に掛かっていることがあるのだが、Luluさんは、ご自分のプライヴァシーを、ネット上に出しすぎなんですね。（Luluさん自身に、プライヴァシーに関わる部分は、変更して書くといったような、知恵があるなら別なのだけれど）きっとこの方の、世間知らずなまでの朴訥さが、そうさせてもいるのだろうけれど、繰り返して言わせていただくと、それこそがアスペルガーのアスペルガーたる部分でもあるのです。
>　こりっこさんという、素顔の見えない者を、とっちめるより、職場の仲間として、彼にいろいろ直接忠告してあげるというほうが、建設的なのではないかと、思うのだけれど。　

あいつは、今まで39年間恋人はおろか、友達もいない一人ぼっちの孤独な人生を送ってきたから、寂しくてたまらなかったんだろう。その辺のいきさつは、俺にも打ち明けてくれたから事情は知っているつもりだが。
プライバシーをあまりにもさらけ出しすぎるのは、自分の心情を打ち明けるのにはここまで書かなければならない、というあいつの判断なのだろう。それがたまたま他の人間に比べると度を越している、それだけじゃないのかな？
今日はLuluが午後から出ないと出られないようだから、俺が代わりにレスしているんで、それでメールアドレスもLuluのものをちょっと拝借しているんだが、Luluにはよろしく伝えておくつもりだ。

PMLabo_Evolution2さん wrote:

>あんた、こんなこと堂々とBBSに書いて、本人に失礼だと思わないのか!?
>Webだから許せるけど、口頭でこんなこと言ったら、あんた、首の骨の一本や二本、簡単にへし折られるぞ。

　こりっこさんは、おそらく自分が何を言っているのか、分かっており、ジョークのつもりで書いたのでもないものと思われます。
　こりっこさん自身、過去、誰かが彼（女？）に向かって投げかけた言葉を信じており、そのままLuluさんへ返しているのでしょう。その「誰か」の言葉とは、確かにあまりに断定的であり、いかにもセラピストを装ったエセ宗教家のそれを思わせますが、Luluさん本人も、こりっこさんの例えば

>今のLuluお母さんには嫁も孫もいらないのです。Luluさんさえいれば幸せなのです。
という書込みに対して、

Luluさん wrote:
>それは本人に聞いて見なければわからないでしょう。

と、冷静に判断しつつ返しておられる。Luluさんは、文章の上でのやりとりでなら、あまり問題はないように見受けられます。
　　
>俺の知ってるLuluは、他人のジョークが全く通じない人間なんだぞ。俺だって、ジョークのつもりで言ったことが何度悪意に受け取られて釈明に四苦八苦したか知れない。

　脳の機能不全により、ジョークの類が、適切に処理されなくなるというのは、アスペルガー症候群を持つ者であれば、大いにありえます。
　PMLaboさんこそ、「何度悪意に受け取られて釈明に四苦八苦したか知れない」と言いながら、「他人のジョークが全く通じない人間」に対して、相も変わらずジョークを飛ばしてしまうのであれば、同罪だと私は考えます。

　どのような経路で、この掲示板にLuluというHNで出入りしている人間は、ご自分の同僚であるということを知ったのかということを、詮索しても仕方がないのだが、ともかくPMLaboさんは、Luluさんの過去ログを読み、おそらく彼がなにごとで悩んでいるのかまで、知ってしまったのでしょう？
　
　私も彼に幾度かレスをつけていて、ひとつ気に掛かっていることがあるのだが、Luluさんは、ご自分のプライヴァシーを、ネット上に出しすぎなんですね。（Luluさん自身に、プライヴァシーに関わる部分は、変更して書くといったような、知恵があるなら別なのだけれど）きっとこの方の、世間知らずなまでの朴訥さが、そうさせてもいるのだろうけれど、繰り返して言わせていただくと、それこそがアスペルガーのアスペルガーたる部分でもあるのです。
　こりっこさんという、素顔の見えない者を、とっちめるより、職場の仲間として、彼にいろいろ直接忠告してあげるというほうが、建設的なのではないかと、思うのだけれど。　

　いろいろ微妙な問題を残してはいるが、あえてレスさせていただきました。

あと、No.13310の続きでついでに言っておくと、あの晩、Luluは「こりっこにさらし者にされた。」といってすんごい怒っていたんだぞ。ネチケットのためだとは言って、一応レスは入れてたようだけど、いつものレスより投げやりだったぞ。

俺も一度Luluに訊いてみたことがあるんだ、なぜお前にはちょっとしたジョークでも通用しないんだ、って。
あいつは「俺は昔からいじめられっ子で、今にして思えばただのジョークだったのかもしれないけど、あるとき同級生が何気なく言った一言で、クラス中に大爆笑された。」とか言ってたな。それが、あいつの身体的な特徴が絡んだ一言だったからなおさら気にしていた。

Luluっていう奴はそんな人間なんだ。

割り込み失礼。Luluの同僚の者だが、…

こりっこ wrote:
>Luluさんの母親はLuluさんに限りない愛情を持って育ててこられたのだと思います。そして、あなたはそれを受け入れてきたのです。それはあなたのその肥えた体が何よりの証拠です。
>母親の手料理を残さず食べる限りあなたは母の物です。母親は太って醜くなっていくあなたがかわいいのです。誰にも相手にされない何処にも行けないかわいそうなあなたがかわいいのです。かわいそうなあなたに母親は一生懸命に尽くしたいのです。そうすれば、あなたには母親しか見えなくなるでしょう？母親しか頼れなくなるでしょう？
>（中略）
>母親は悲しむでしょう。ノイローゼになる位に悲しませて下さい。
>ノイローゼから立ち直る時は、新しい道を見つけた時か考え方の変わった時です。母親に新しい道を見つけてあげて下さい。
>（中略）
>ダイエットの効果はいかがですか？
>食欲失せたといわれれば光栄です。
>まずは印象が変わればいいですね（笑）

あんた、こんなこと堂々とBBSに書いて、本人に失礼だと思わないのか!?
Webだから許せるけど、口頭でこんなこと言ったら、あんた、首の骨の一本や二本、簡単にへし折られるぞ。
俺の知ってるLuluは、他人のジョークが全く通じない人間なんだぞ。俺だって、ジョークのつもりで言ったことが何度悪意に受け取られて釈明に四苦八苦したか知れない。

シペラスさんのかくれファンより
お誕生日おめでとうございます！
うちの愛する夫と同じ誕生日ですね！
シペラスさん、パパさん、お誕生日本当におめでとう！

ああ年をとった…（〜＿〜）

僕は絶対に、１００歳まで生きられないよ。
いや４０〜６０でも、危ういだろうな。

もうきっと体のどこかで、がん細胞が、増殖し始めた…
この国の行く末も不透明で、生きれば生きるほど、とんでもないことに巻き込まれてしまう気がする。

結局世の中での僕の役割も、五里霧中のまま。

本当にあと何年生きられるかわからない。

だからこそ、一日一日をしっかりと踏みしめて、生きていきたい。

キリコさん wrote:

>横レスですが解りやすい解説ありがとう。なるほどね、基調トーンか。。そこが噛み合わないんだ〜
>漠然と感じてる事でも上手く言葉で表現出来ないから正体が見えなくて困るんです。
>問題点？がハッキリすれば必要以上に悩まなくてすむよね♪解決！とはいかなくても・・（笑）
>今後の参考になります。ありがとう〜♪

おおー、わかりやすかったですか？
「基調トーン」とか変な言葉遣いをしてしまったので・・・。
良かった。レスありがとうございます。

あと、ぱーこさんには失礼な内容になっていたかもしれません。
あの、会話のトーンの内容については、私が感じたことを書いたので、違っていたらごめんなさい。「例えば、」と前置きすれば良かったですね。
あと、「普通の人は〜」の辺りは、一般的なことであって、ぱーこさんを非難しているわけではないので。念のため・・・。

僕は今、真剣に悩んでいることがあります。

それは次の２つのことです。

1.ＡＳやＡＤＨＤ・ＬＤの人は、よく『普通になりたい！』と口癖のように言いますが、この『普通』とはそもそもどんなことを意味しているのでしょうか？

2.ＡＳやＡＤＨＤ・ＬＤの人にとって、有効的な支援とは、いったい全体どんなことなんでしょうか？『企業に就職できるようにする』『施設の厄介になる』ということだけではないような気がするのですが…

この2つのことについて、みなさんのお考えをお聞かせください。

過去ログ(と呼ばれているもの)を覗いていて「気が付いた」ことだけを
カキコ(と呼ばれている行為らしい)をしてみようと思ってね。

>>最近こんなことはありませんでしたか？

>>3.部屋の中がいきなり揺らいでいるように見えたり、天井や壁の模様が変な感じに見える。

「私、部屋にいると部屋自体になって止まっちゃったまんまになるから動き難い
んです。」と医師に言ったら
「そうなるだろうから、常に日常のスケジュールのパターンを決めておいて、
それを見て動けるようにしよう。」
といわれました。

「記憶」を刺激して引き出す為に、場面の「写真」を部屋中にきちんと張っておきたいくらいです。


>>5.何か無気力な感じで、部屋が散らかっていても片づけたくない。

ちょっとでも散らかると、片づけて掃除機かけてます。

あさかぜ wrote:

>　川のカジカがイクラで釣れ、海のクロダイがスイカで釣れる……なぜだろう？　遺伝子の中に、陸と海の両方の食物に対する反応（？）が含まれているからかいな？？なんてね（笑）

爆笑〜♪やっぱ面白いよ〜あさかぜさん。疲れが飛んだわ（＾▽＾）生命の神秘か？自然界の謎か？

>　んだんだ。介護では腰痛や筋肉痛に気をつけないとね。言葉より行動の方が楽というの分かります。えらいよ、キリコさん。お姑さんをさすってあげられるんだもん。わたしはできるかどうか不明（汗）と言うよりやりたくないのが本音です、今はね。

私だってやりたくてやってる訳じゃ無いけどね（^^;）当然の義務？なんだろうな〜と・・
お姉様達が立派だから偉いと言われてね〜実の姉や妹。職場の同僚にしても皆、当然としてるしね。
世間の常識に縛られ易いから（笑）真似をするしか無いと思ってるだけだな。

>　考え出したら止まらない……ってか（苦笑）　暑いと余計消耗しますね。わたしも人のことは言えんくらい消耗して、反動でブチ切れそうになってます。「そういう事」にしておいていいじゃないっすか♪　いいほうに解釈して、心の安定につとめたいものです。

そうそう、考え出したら止まらない（笑）答え？が出るまで終われない（爆）
本当、良い方に解釈して心の安定を！と思う。でも今日は機嫌が良くないみたいで（姑の）凹んだ（T-T)
自分も愛想がないくせして人の愛想のないのに傷つくなんて勝手な話だよな〜反省します。

>　人のことだと何とでも言えるみたいで反省。これが自分のことになると、まるっきりダメなんだな……。

誰でもそんなもんじゃ無い？そうやって少しでも自己暗示かけたいのよ、私はね。
良い方に！前向きに！（願望）

ぱーこ wrote:

ぱーこさんもありがとう（^０^）ところで「ぱーこ」ってパーマン3号ですか？（笑）

>介護の仕事をしていますが、そばに居られるということだけでも、その人の気持ちが伝わります。その上、手や足をさする、というのは、並みの嫁ではない！、と思いますー。触れないとうお嫁さんも多いですよぉ。

え？そうなんですか？触れないって？う〜ん身近では見た事も聞いた事も無い・・「立派な人」ばかりだわ。
介護の仕事してるんですか〜凄い！肉体的にも精神的にも超ハードじゃ無いですか〜尊敬です！
人としての優しさも絶対、必要ですよね〜姑をみてくれる看護婦さん達も優しくて救われてます（^^）

>賑やかなお姉さん方とは好対照で、キリコさんが笑顔を見せて、静かにしていてあげることも良いかもと思います。「ひかえめ」で「でしゃばらない」心得た嫁、ともみえます。

はは、それは無いけどね。単に気が利かない無愛想な嫁ってだけですわ。謙遜じゃ無くて真実（笑）
でもヤカマシイのも疲れるんじゃないかな〜？と私は思うからね〜どうなんだろ？

>そばにいてくれる、来てくれる、見守ってくれる・・・、ご本人にはキリコさんの方が安らぐのではないでしょうかー。

だったらいいな。そう願いたいものです。あ、でも、なつかれても困るな（^^;）

☆ご主人の事だけど・・下にも書いてあったけどAS云々だけが全てじゃ無いよね。
人には色んな面が有るから1部が欠けてるからって全部の理由にはならない。
根本的な人間性ってものも有ると思う。人は自分を基準に考えるから相手もそうだと思い易い・・

う〜ん、長くなるからまた今度（笑）

ペパーミント wrote:
あ、ペパさんだ！こっちもお久しぶり（笑）体調はいかがですか？またカキコに行きますね〜♪

>たぶんそうだと思いますよ。キリコさんが話しかけはしないけど、そういう人だとわかっていて気持ちは伝わっていると言いたかったんじゃないかと思いました。

うん、20年も嫁やってるんだから「そういう人/爆」なのは解ってるとは思うんだけど時と場合がね。。

>あと思いついたのは、新聞や雑誌などを読んであげるというのもいいかもしれないと思いました。それだと話しかけるという間の悪いことはしないで、でも口をきくことになるし、他の方はあまりそういうことしてあげていないようなので、いいかもしれません。

いいね〜それ。でも本人が興味の有る物や喜びそうな物、捜さなきゃ。馬に相撲に氷川きよし、かな。
でも声かけだけじゃ無くて顔を見る、というか目を見るのも苦手。苦手というより怖い（^^;）
でも口がきけないんだからアイコンタクトしなきゃいけない。ギャ〜って気分だ〜

>あのわざとらしい話し方をするのを、そうやって避けたかなと思って、いい方法だなあと感心しました。

うん、わざとらしい話し方って自分で凹むから嫌なんだよね〜
労わる気持ちは有るのに言葉にすると嘘っぽくなりそうでフリーズしてしまう。。
修行が足りんぞ〜！と自分に言い聞かせてはみるのだが・・ま、ボチボチ行くか。。

☆ペパさんは旦那さんとは楽しく会話できるのね（^-^）羨ましい限りです〜（笑）

お母さん
僕、魚嫌い
「魚を非難するんじゃありません
　魚は悪いことなんかしてないのよ」

お母さん
私にこの洋服、似合わない
「洋服を非難するんじゃありません
　あなたが合わせればいいのよ」

触るのは苦しいよ
感じるのは恐いよ
お母さん、助けてよ

僕、死にたくないよ
「死を非難するんじゃありません
　死もあなたを嫌いなのよ」

キリコさん wrote:
>あ、あさかぜさんだ！お久しぶり（笑）お元気でしたか？釣りの成果はいかに？何が釣れるのでせう？

　やっほ〜い！
　最近はエサ釣りだとカジカばっかりです。食べるとうまいと言う人もいるけど、わたしはリリースしてます。ルアー、ヒットなし。テンカラ、ヒットなし。まだヘタクソです。今年は海へ行ってないし、ニジマスとアマゴをぽつぽつ釣っている程度ですわな。

　川のカジカがイクラで釣れ、海のクロダイがスイカで釣れる……なぜだろう？　遺伝子の中に、陸と海の両方の食物に対する反応（？）が含まれているからかいな？？なんてね（笑）

>手足のさすりはやってます。言葉より行動の方が楽・・でも腰が痛い！中腰になるから。。

　んだんだ。介護では腰痛や筋肉痛に気をつけないとね。言葉より行動の方が楽というの分かります。えらいよ、キリコさん。お姑さんをさすってあげられるんだもん。わたしはできるかどうか不明（汗）と言うよりやりたくないのが本音です、今はね。
　思いのこもったマッサージで、きっとお義母さんも喜んでくれていると信じましょうや。

>別に良い評価を得たい訳では無いけど少しでも人並みに近づきたい？からかな。

　できないことで悩むより、できることを熱心にやれればいいと思うんだけど、そうもいかないのがこの世の中だったりするんで……複雑ですね〜。

>そうそう、昨夜ずっと考えて気が付いたんです。「手を握る」は私にお礼を言ってたのかな〜？と・・
>違うかもしれないけど「そういう事」にしておきます（笑）これだけの事にエネルギー使って消耗。。

　考え出したら止まらない……ってか（苦笑）　暑いと余計消耗しますね。わたしも人のことは言えんくらい消耗して、反動でブチ切れそうになってます。「そういう事」にしておいていいじゃないっすか♪　いいほうに解釈して、心の安定につとめたいものです。

　人のことだと何とでも言えるみたいで反省。これが自分のことになると、まるっきりダメなんだな……。

みどり wrote:

おお、みどりさん、私は、みどりさんの言葉に、いつもはまります。啖呵のきりかたのうまさ、普通の人の会話を超能力と言い切るいさぎよさ。おもしろい！！　いつかみどりさんと、直接お話ししたいものです。超能力でない会話を。みどりさんのものの感じ方に私は、共感します。勝手に掲示板の、心の友と思っています。あ、でも私は、ストーカーでないので、だいじょうぶ。ただ、みどりさんの名前が、あるとうれしいだけなのです。

キリコさん wrote:
>手足のさすりはやってます。言葉より行動の方が楽・・でも腰が痛い！中腰になるから。。

お姑さんの足をさする、それだけで、すごいじゃないですか！。「優しい嫁だ」と感じておられるのではないでしょうか。
介護の仕事をしていますが、そばに居られるということだけでも、その人の気持ちが伝わります。その上、手や足をさする、というのは、並みの嫁ではない！、と思いますー。触れないとうお嫁さんも多いですよぉ。


>そうそう、昨夜ずっと考えて気が付いたんです。「手を握る」は私にお礼を言ってたのかな〜？と・・
私も、あさかぜさん同様、そう思います。余程のときしか、大事な人の手しか握らないんじゃないかしら？

賑やかなお姉さん方とは好対照で、キリコさんが笑顔を見せて、静かにしていてあげることも良いかもと思います。「ひかえめ」で「でしゃばらない」心得た嫁、ともみえます。
そばにいてくれる、来てくれる、見守ってくれる・・・、ご本人にはキリコさんの方が安らぐのではないでしょうかー。

>ではｘ2、今日も行って来ますわ（^-^）
暑い中、お体に気をつけてくださいね〜！

すももさん、ペパーミントさん、レスありがとうございますぅ。

ペパーミントさん wrote:
>ぱーこさんの気持ちも理解できます。私が、夫から、同じことを言われたら腹を立てると思います。あなただって親なんだからと思うでしょう。

あ〜、よかったぁ！私だけが理不尽に怒っているのかも知れない、とか思って混乱していました。それを夫に投げかけると、ブルブル震えんばかりに怒ります。お前の価値観を押し付けるな、と。

やんちゃんさんが言われるように、AS関係なく、誤解はよくありますよね。
通じる人と親しくしていますけれど、「自分以外はみんな、変」というように、近所とか仕事では、ごく当たり前に誤解は起きていますね。だから、近所では当たり障りのないこと、仕事でははっきりとしたことの確認、を心がけています。

なぜ、悩むか・・・・といえば、可愛い子どもの父親であるから、私の配偶者であるから、に尽きると思いました。そして、愛情や思いやりがないように見える。
でも、それはASだから、というよりも、お互いのベクトルの角度の違い、ASプラス性格ですね。

多分、夫と一緒に仕事しても、目的がはっきりしていれば問題ないだろうな〜。

感情のベクトル、基調トーン、そう感じて当たり前、そうでない人は冷たい、というような暗黙の了解が身に染み付いていて、ついつい、そのフィルターで感じていますねぇ・・・・・。でも、それは自分の枠、を作っているので、できれば私はそれを広げて行きたいな〜、な〜んて、書きながら思っちゃいました。

キリコ wrote:
>そうそう、昨夜ずっと考えて気が付いたんです。「手を握る」は私にお礼を言ってたのかな〜？と・・

たぶんそうだと思いますよ。キリコさんが話しかけはしないけど、そういう人だとわかっていて気持ちは伝わっていると言いたかったんじゃないかと思いました。
あと思いついたのは、新聞や雑誌などを読んであげるというのもいいかもしれないと思いました。それだと話しかけるという間の悪いことはしないで、でも口をきくことになるし、他の方はあまりそういうことしてあげていないようなので、いいかもしれません。

関係ないけど、前に佐野史郎がアイルランドを旅するという番組を見ました。よくありますよね。俳優がどこかを訪れて、独り言のように「＊＊＊だなあ。＊＊なんだね」とか話し続けるの。佐野史郎はそれをしなくて、どこかの場所にいっては本を朗読していました。
あのわざとらしい話し方をするのを、そうやって避けたかなと思って、いい方法だなあと感心しました。

やんちゃん wrote:

>私はこれを見て「ベクトルで会話をしている」と思ったのですが、分かりにくいので説明します。
>
>この会話は言葉に出されていない感情のベクトル？基調トーン？みたいなものがあって、言葉がそれに乗っかっているように感じました。
>この会話で言えば、奥さんが「両親のことが心配だから、教えて欲しいの。でも悪いことは聞きたくないの、安心させるように言ってね。お願い」というトーンの上に言葉を並べている。
>旦那さんは「両親に会ってきたことを聞きたがっているだろう。心配させたくないから、安心させるように言おう」というトーンの上に言葉を並べる。
>そういうお互いの思惑が偶然うまくかみあったケースだと思いました（なかなかここまでは難しいかも。）

横レスですが解りやすい解説ありがとう。なるほどね、基調トーンか。。そこが噛み合わないんだ〜
漠然と感じてる事でも上手く言葉で表現出来ないから正体が見えなくて困るんです。
問題点？がハッキリすれば必要以上に悩まなくてすむよね♪解決！とはいかなくても・・（笑）
今後の参考になります。ありがとう〜♪