アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

ぐるぐるぐるさん wrote:
>★さんの最初の（？）投稿、星子さんに対してでしたでしょうか。他の
>方から、非難があったようですが、その投稿が、なぜ非難されるのか、
>わからないのです。

必ずしも星子さんへのコメントに対してのみ非難が集中している訳で
はありませんよ。ただ、★さんのコメントに非難が集中する理由につい
ては、Notting Hill さんがこれ以上はないぐらい的確に問題を指摘し
ておられます。

>そもそも、★さんは相手にわからせようという意図をもっているのか
>な？
>それは★さんのレス読んでると大抵の場合、勝手に自己完結して終了
>してるからです。
>とりあえず、自分が反論できそうなことをさがしそこに回答してるだ
>け（しかも内容はあまり意味が感じられず）、
>それ以外の部分は無返答か適当にちゃかして終わり、で結局何がした
>いのか…
>と読んでるこちらが消化不良で疲れます。

投稿している人全員が同じ意見とは限りませんが、★さんのコメン
トに不満を感じる人のほとんどはこれらの点に集中していると思われ
ます。★さんがこの意見を無視して今まで通りの議論を展開されるの
であれば、反発しているメンバーに反発するなと要求するのは無理だ
と思います。

　むしろ、意見と言うよりは、★さんの議論の進め方に問題を感じて
いる人が多いのではないでしょうか？

まずは簡単ですが、オフ会の報告をいたします。

（参加者人数）２０人。オフ会史上最多の参加人数でした。ヘロヘロ

（１次会）ＡＭ１１：２０〜ＰＭ１２：４０　ジローお茶の水本館２
　　　　　Ｆにて昼食

（２次会）ＰＭ１：００〜ＰＭ３：３０まで　カラオケ館神田小川町店
　
　　　　　部屋をカラオケ部屋と語りの部屋に分けて開催。意外に語り
　　　　　の部屋に来る人が多く、色々な話題で盛り上がる。カラオケ
　　　　　部屋の方も盛り上がったとのこと。

（３次会）三省堂書店神田本店で発達障害や心理学のコーナーを見て
　　　　　回る。ＰＭ５：３０ごろ書店を出る。

（４次会）５人ぐらいでマクドナルドでお茶をする。ＰＭ６：３０ごろ解散す
　　　　　る

なお、会計時におつりが少し出たのですが、皆様のご好意により次回のオフ
会に利用してよいということになりました。この場を借りて深く感謝です。

では

Tox wrote:
>　ここは境界性人格障害の人が、自分の気晴らしのために引っ掻き回していい場所ではありません。あしからず。

あなたは、精神科医でしょうか。他人に、病名を下すのは、日本では、医師のみができることではないでしょうか。あなたが精神科医だとしても、直接診察もしないで、勝手に病名をつけていいのでしょうか。よほど、ご自分が、りっぱな人間だと信じておられるようですね。誇大妄想ではありませんか。

私が、自分の気晴らしのために引っかき回しているように思われますか？　私は、まじめに発言したつもりですが、そのようにしかとっていただけないのなら、あなたと話し合いは、できないようです。いくら発言しても、真意は、きっと伝わらないようですので・・・。

こんばんわー。星子です。
はひー疲れたー。どうも上手く投稿できなくって、途中で文章が消えるんで
パソコンは本当に難しいですね。

★さん まろんすさん 鯨夢ミグさん 釈さん 木の実さん ayaさん
それぞれ色んな参考になる返答の声が聞けて本当に嬉しかったです
＜どうもありがとうです(^^)

言葉足らずの文章なので色々混雑きたさせたようですみませんでしたぁ〜。

「ニンゲン」は好きですか？
これ、結構重大なテーマだと自分でいつも思っているんでみなさんから出された
意見は本当に参考になりましたし、嬉しかったです。

私は一人の親しい人であろうとやっぱりワカラナイので苦しい時が多いんです。
どうして、ああいう話しでは、こんな反応をしていたのに、
この話しでは、色々複雑怪奇に変化するのか？と。怖い時すらあるんです。

で、よーワカランし、信じがたいなー、ってなる時よくあります。
で、みなさんの意見を拝借したいなって思ったのでした。

今日は海水浴に行きました。
誘われるとやっぱり私も単純な生き物では無いらしく、嬉しいなりに、
やっぱり(会話のネタが続くかどうかとか、緊張気味になると不安もあるもんだし)
気分に波があるんですが、楽しかったし、
「私はそれなりの距離感や波を抱えながらも、
接することが好きなのかもしれんな」
って感じました。感じた、ってことは忘れたくないです。

絶対にこの人といると会話が変だったりしても、話しを突っ込まれても関係が
ギクシャクすることは無い。なんて断言できる関係は存在しないと割り切って
思ってるんで、不安を抱えるのは誰でもそうなんでしょうか、
私はそれなりに「好きなんだろうな」って分かりました。

不可解で「ホント信じられん！」と、ブッキラに信用しがたくてキョどる(きょどう不信って感じ)時もありますが、「好きなんだろうな」という自分が居るのも
確かでした。

本当は一人一人に返答したいんですが、しなきゃいかんのですが、
もう今日は疲れたんで(焼けて黒くなったし眠い)これで失礼しまーす＞(^^)/

レスをありがとうございます。謝るべきは、私だと思います。私のものの言い方は、攻撃的で、人を不愉快にさせることが、多いようです。へりこさんの言われるように、人との関わり合い方が、まずいのでしょう。私が、この掲示板は、合わないと思うのは、自分自身だけの問題はなく、私の発言で他の方を不愉快にさせるのが、本意ではないからです。

ぐるぐるぐるさん wrote:
> おそらく体験を通じて、どのような価値観を持つに至ったたかということが、人とのつながりにおいて重要なのでしょう。ですから、わたしは、掲示板で、意見を別にすることがあるのも、当然と感じています。けれどこの掲示板は、どうもある問題に対して、とことん、どちらが、正しいかについて、投稿を繰り返す傾向があるように思えます。違う価値観の人間が、迂闊に投稿できない雰囲気があります。うっかり投稿すれば一行一行について、反論されそうです。

　「とことん、どちらが、正しいかについて、投稿を繰り返す」のではなく、「何が正しいかについて、とことん論じる」んです。「属事的」ではなく、「属人的」に物事を考えがちなご自分の性格について、お考えになったことはありますか？

　ここは境界性人格障害の人が、自分の気晴らしのために引っ掻き回していい場所ではありません。あしからず。

１３６３４の私の書き込みにおいて、不正確、不適切なものがありましたので、削除させていただきました。
関係者のみなさま、ご迷惑をおかけいたしました。
（ぺりこ）

もうひとこと……。わたしは今回、★さんの最初の（？）投稿、星子さんに対してでしたでしょうか。他の方から、非難があったようですが、その投稿が、なぜ非難されるのか、わからないのです。★さんが、人間同士分かり合えないのが当然というのは、わたしも同感します。★さんの星子さんへの質問は、わたしも感じることです。その投稿をきっかけに★さんへの非難が、集中していることに、軽いショックを受けています。なぜ、こんなにも、多くの非難をうけるのかわたしには、理解できません。星子さんについては、わたしは、こういう感じ方をする人もいるのかと思っただけですが……。

ぐるぐるぐる さんwrote:

>
>今回の投稿の冒頭にＨＮを変えて投稿する旨、説明しています。その理由も・・・。読んでは、いただけませんでしたか？　詮索してくださってもかまわないともいっております。

失礼いたしました。
私の勘違いのようです。
ぐるぐるぐるさんの文章をよく見れば、他HN３方とは決定的に違っていること容易に分かるはずのものが・・・
頭に血が上っていたようです。

わたしは、この掲示板が、ＡＳ、ＡＤＤの人間が、最後に行き着く場所のようには、思っていません。実生活にくらべれば、同じ考えの人を見つけるのが、比較的容易であるとは思いますが・・・。でも人と人を結びつけるのは、結局、その人の価値観ではないでしょうか。世の中には、たくさんの障害団体や、同じ病気をかかえる人の団体があります。けれど、同じ病を持つ人の団体が、必ずしもうまくいっているわけではないようです。同じ病、同じような経験を持つことが、必ずしも、人とのつながりを強固にするわけではないのです。

人とのつながりを強固にするのは難しいことだと思います。ただ、同じ障害を抱えているのならば、共感はしやすいのではないかと思うのです。

>おそらく体験を通じて、どのような価値観を持つに至ったたかということが、人とのつながりにおいて重要なのでしょう。ですから、わたしは、掲示板で、意見を別にすることがあるのも、当然と感じています。けれどこの掲示板は、どうもある問題に対して、とことん、どちらが、正しいかについて、投稿を繰り返す傾向があるように思えます。違う価値観の人間が、迂闊に投稿できない雰囲気があります。うっかり投稿すれば一行一行について、反論されそうです。

わたしはそこが、ASの特徴であると思います。
それを認めた上で、議論に参加するかしないかは、自分で決めることだと思うのです。
反論されるのが嫌なときには、”コメントは控えて下さい”と書けば、どなたもそのことについては書き込みなさらないと思います。
自分が決めたルールは尊重される所だと思っているのですが・・・

わたしは、長い間、ここに来ませんでした。わたしには、合わないと思ったからです。しばらくぶりに投稿してみましたが、やはり合わないようです。実生活以上に、わたしには、居心地の悪いところです。お騒がせしました。

今回のことは、ぐるぐるぐるさんを別の方と勘違いした私が悪いのです。
本当に申し訳有りませんでした。
私が悪いのであって、この掲示板が悪いわけではないのです。
許してはいただけないでしょうか？

（ぺりこ）

　疲れる疲れるとぼやいていたら、「傍観者の立場から見るとじつに面白い」と言われてしまったので（ああそうかい。そうだろうとも(-_-;)）、おれとしては頑張らざるを得ないのである。困ったもんだ。

　本題に入る前にFFFFFさんへ。

FFFFFさん wrote:
> 以上反省文でしたー、ごめんちゃい……m(_ _)m（ペコペコ）
> Mind Redさんごめんよー(T_T)

　じつはFFFFFさんの気持はじつによくわかる。おれも当事者がおれでなければ同じことを言いたい気分はあるのだ。しかし、世間には「良識」っちゅーものがあるので、「あやややや、それは言っちゃあいかんのだ」ということになっているのだ。
　
　まあ、今回はやりすぎたかも知れんが、次回以降は自主規制をもうちょい強めてくれい。

★さん wrote:
>>　そういう区別に目がゆかない粗雑さがあたしを疲れさせるのですよ。ふう。(_ _)zzZ
>
> でもその粗雑さは、もとをたどれば、安易にプロという俗語を用いたあなたにあるのではありませんか。あなたがあなた自身の過ちによっていかほど疲労しようとも、それはあなた自身がたった一人で背負うべき重荷ですよ。（＾＾）

　今回の相手はおれである。ふはははは。引用ばかりが長くなって捨てゼリフめいた発言が多くなってきたので、あまり辛いツッコミを入れるのもかわいそうな気がするが、けっこう楽しみにしているヒトもいるようなので悪く思わんでくれい。
　で、「★さんの思考の粗雑さは、★さん自身がたった一人で背負うべき重荷ですよ」とでも言えばいいのかな？(^_^;)　Rogers学派の精神分析医みたいで芸がないと思うのだが。

★さん wrote:
>>> ダンプリストは読みやすさもクソもない、のではなく、
>>> 読みにくいことこの上もないというべきだろう。
>>
>>　そうではない。
>>「『読みやすさ』という価値基準が通常考慮されない」のだ。
>
> そうではないでしょう。
> あなたが考慮しないだけでしょう（笑）

　そうすると、「多くのダンプリストは読みやすさを考慮して出力されているのだが、なおかつ『読みにくいことこの上もない』」ということになるのだが、そのことについて★さんは何かコメントすることがあるのかな？

>> 「このダンプリストは読みにくい」と言った奴はおれの知る限り三人しかおらず、うち二人はＯＳ−９のユーザでＺ−８０のコードのダンプを見てそう言い、別の一人は８０８０Ａのユーザで６５０２かなんかのダンプを見てそう言っていた。
>> 　おれだったらさっさと逆アセンブラを書く。
>
> どうぞご随意に

　我々は「人間が読み解くことを前提とせず、コンピューターによって実行されることを前提として（多くはコンピューターのプログラムによって自働的に生成された）コードを読み解く」ことを要求される（コンピューターのプロと目されているからな）がゆえに、ある者は「コンピューターのメモリ上のイメージが直接掴める」という利点のあるダンプリスト形式を利用し、ある者は「人間にとっての意味を捉えるのに適している」という利点のある逆アセンブル・リスト形式を利用する。
　そのあたり、コンピューターの専門家には「ははぁ」とお分かりいただけたと思うが、★さんはいかなる感想をお持ちか？

> まずOCR云々の反論は、「読む」と言う言葉を人間が目で見ることと狭く解釈したためのものでしょう。あまり意味があるとはいえません。
> 次に何がプログラムで何がデータであるか「区別」できるという考え方は便宜的なものです。あなた自身が指摘するように、メモリのどこから実行するかで全く意味が異なります。
> 最後に書き潰し云々の反論は、議論の主題が機械語の判読であって、機械が自分の記憶状態を忠実に報告するかどうかではないのですから、やはり意味があるとはいえません。
>
> 私の判断では、あなたの反論で意味があるのは上記の３点のうち２番目の機械の状態が必要という個所だけです。

　おれは、「★さんが使った『読む』という言葉には、さしあたり三種類の解釈があり得るが、そのどれであっても言っていることに意味が通じん」と言っておるのだ。
　で、★さんは「そのうちの二番目の意味だ」と言いたいらしいが、意味が通じんという点では変わりがない。
　で、どうなのかな？

>> 　できればできのいいアマチュア程度には勉強してから出直してきてくれ。相手をしていて疲れてかなわん。頼む。m(_ _)m
> あなたは疲れる必要がある。なぜならそれはすべてあなた自身の責任だからです。

　★さんの勉強不足はおれの責任か(^_^;)。自己愛性人格障害を疑ったほうがいいぞ。
　
　（Mr.Moto）

ぺりこ wrote:

今回の投稿の冒頭にＨＮを変えて投稿する旨、説明しています。その理由も・・・。読んでは、いただけませんでしたか？　詮索してくださってもかまわないともいっております。わたしは、この掲示板が、ＡＳ、ＡＤＤの人間が、最後に行き着く場所のようには、思っていません。実生活にくらべれば、同じ考えの人を見つけるのが、比較的容易であるとは思いますが・・・。でも人と人を結びつけるのは、結局、その人の価値観ではないでしょうか。世の中には、たくさんの障害団体や、同じ病気をかかえる人の団体があります。けれど、同じ病を持つ人の団体が、必ずしもうまくいっているわけではないようです。同じ病、同じような経験を持つことが、必ずしも、人とのつながりを強固にするわけではないのです。

おそらく体験を通じて、どのような価値観を持つに至ったたかということが、人とのつながりにおいて重要なのでしょう。ですから、わたしは、掲示板で、意見を別にすることがあるのも、当然と感じています。けれどこの掲示板は、どうもある問題に対して、とことん、どちらが、正しいかについて、投稿を繰り返す傾向があるように思えます。違う価値観の人間が、迂闊に投稿できない雰囲気があります。うっかり投稿すれば一行一行について、反論されそうです。わたしは、長い間、ここに来ませんでした。わたしには、合わないと思ったからです。しばらくぶりに投稿してみましたが、やはり合わないようです。実生活以上に、わたしには、居心地の悪いところです。お騒がせしました。

初めまして、普段は単なるＲＯＭの一員です

ぐるぐるぐるさん wrote:
>>私は、★ さんの言われることにうなずくことが多いのです。

僕はさっぱり？？？状態です。
そもそも、★さんは相手にわからせようという意図をもっているのかな？
それは★さんのレス読んでると大抵の場合、勝手に自己完結して終了してるからです。
とりあえず、自分が反論できそうなことをさがしそこに回答してるだけ（しかも内容はあまり意味が感じられず）、
それ以外の部分は無返答か適当にちゃかして終わり、で結局何がしたいのか…
と読んでるこちらが消化不良で疲れます。

せっかく何度も登場されるのなら「自分の気持ち」を吐き出してはどうかと思います。

気持ちはよくわかるけど，13623へのコメントなのは間違いでは？
タレイヌ さんは，達観して仲裁しているように見えますので。若い人は一方だけを正当視してしまいやすいです。権威への反感にも囚われ易い。微苦笑の感覚は，年とともに発達していきます，否応なく。

ぐるぐるぐる wrote:
>私は、★ さんの言われることにうなずくことが多いのです。

それはどうも（笑）

>もうおひとかたの、丁寧な言葉ながら、おれはまっとうなことを言っている、
>掲示板の人間はおれの味方だという物言いが、不愉快です。

自称ハッカー、の(^_^;)の顔文字のお好きな方のことですか？

アスペルガーの特徴の一つに「不適切な表情」というものがあると聞きました。
上記の方の(^_^;)の用法は、私にはあまり適当とは思えませんでした。
(^_^;)の表情は、決して嘲笑や呆れの意味ではなくむしろ遠慮気味な微苦笑
だと思います。

Mr.Moto wrote:
>> ダンプリストは読みやすさもクソもない、のではなく、
>> 読みにくいことこの上もないというべきだろう。
>
>　そうではない。
>「『読みやすさ』という価値基準が通常考慮されない」のだ。

そうではないでしょう。
あなたが考慮しないだけでしょう（笑）

>「このダンプリストは読みにくい」と言った奴はおれの知る限り三人しかおらず、うち二人はＯＳ−９のユーザでＺ−８０のコードのダンプを見てそう言い、別の一人は８０８０Ａのユーザで６５０２かなんかのダンプを見てそう言っていた。
>　おれだったらさっさと逆アセンブラを書く。

どうぞご随意に

>> しかし、読めるはず。なぜなら機械は読んでいるのだから（笑）
>
>　そういうことは「『機械』が『読む』ということがどういうことか」をじっくり考えてから言っていただきたい。
>　「機械可読かどうか」はデータがどんな形で保持されていて、入力装置がどのような入力を想定していて、どのような入力用のプログラムが用意されているかによって決まる。「ダンプリスト」というのはアドレスとその内容が一覧表として印刷されたものだから、ＯＣＲでもなければ機械可読ではない。
>　で、仮にそれが「メモリの内容」だということであったとしても、どっからどこまでがプログラムでどっからどこまでがデータで、そのときレジスタにどんな値がセットされていて、ということが分からなければ、「解釈・実行可能」という意味ではコンピューターにも読めん。
>　ましてダンプなんていうのはシステムが落ちたときに落とされたようなものがザラにあり、プログラム部がデータによって書き潰されていたりするのだ。そんなものをコンピュータに「読ませ」たら、「実行不能」とかいって文句を言われる。

まずOCR云々の反論は、「読む」と言う言葉を人間が目で見ることと狭く解釈したためのものでしょう。あまり意味があるとはいえません。
次に何がプログラムで何がデータであるか「区別」できるという考え方は便宜的なものです。あなた自身が指摘するように、メモリのどこから実行するかで全く意味が異なります。
最後に書き潰し云々の反論は、議論の主題が機械語の判読であって、機械が自分の記憶状態を忠実に報告するかどうかではないのですから、やはり意味があるとはいえません。

私の判断では、あなたの反論で意味があるのは上記の３点のうち２番目の機械の状態が必要という個所だけです。

>> 専門領域に関して間違うのはプロフェッショナルではなくてアマチュアのすること。
>
>　できればできのいいアマチュア程度には勉強してから出直してきてくれ。相手をしていて疲れてかなわん。頼む。m(_ _)m

あなたは疲れる必要がある。なぜならそれはすべてあなた自身の責任だからです。

Maria wrote:
>> 例えばプロフェッショナルが同業者組合に関係し、プログラマには
>> そのような組合が存在しないといいながら、なぜプログラマに対して
>> プロフェッショナルという言葉を用いるのですか？それは矛盾でしょう。
>
> 過去ログを参照していただければ分かるのですが、
> 今回のスレッドで、あたしはプログラマに対して
>「プロフェッショナル」という言葉を使ってはいません。
> 一貫して「プロ」です。
>　あたしは★さんが「profession（宣言）」という「プロフェッショナル」の語源に立ちかえって議論を進めているので、いわば“俗語”である「プロ」と区別する意味で「プロフェッショナル」という言葉を使ったわけです。
>
>　そういう区別に目がゆかない粗雑さがあたしを疲れさせるのですよ。ふう。(_ _)zzZ

でもその粗雑さは、もとをたどれば、安易にプロという俗語を用いたあなたにあるのではありませんか。あなたがあなた自身の過ちによっていかほど疲労しようとも、それはあなた自身がたった一人で背負うべき重荷ですよ。（＾＾）

こんにちは。

星子さん wrote:
>「同じ自閉者でも、ニンゲン自体や生き物が好きなのである」
>という方、いるでしょうか？

ニンゲン=発達障害のない人、という意味でいいのでしょうか?
すきなひとも嫌いなひともいます。
ちなみに、発達障害のあるひとの中にも、すきなひとも嫌いな人もいますが。

それとも、例えば私が0-2歳ぐらいまでの小さい子はすきだけど、それ以上の子はあまりすきじゃない、もしくはとくにどうでもいいと思っている、というような質問なのでしょうか。


>もー不可解でサッパリ気もい悪くって、
>遊びに誘ってくれる人と頑張って付き合って喋っていても、
>「あーマッジうぜー。言ってる事ワカラナイし聞きたくねー。」
>で、たまんない時があります。

これは、その相手と相性が合わないだけでは…と思ってしまったり。

すきでない人と出かけるはめに陥ることは極力避けているので、
こういう風に思うことはありません。


>こういうのは抗鬱剤なんかで治るもんなのかな。
>もともとの脳なんか変る訳ないから呼吸と共に永久について廻るものなのかな。。

嫌いなものにどうしてもこだわってしまう、という感じがするので、抗鬱剤で少し改善できるかもしれないですよ。

生まれ持った脳の組織というか、構造は変わらなくても、中を流れている神経伝達物質は刻々と変わるし、バランスが悪い場合ならなおさら、抗鬱剤はそこに作用してくれます。