アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

あんく wrote:
>(゜Д゜) ハア??
>マジレスすまそ
>優しくない名無しさん wrote:
>
>>単体のAsは無毒だと思われ。
>
>　とはいえ君らもお三方で単体だと思うのだけれど。

　てゆうかコイツラどうせ自作自演だと思われ(プ

あんくさん wrote:

>けっきょく場を静めるというよりも、ただの八方美人に成り下がっているとしか思えない。誰のためにもなってないのね。それならばいっそ、あなたのほうこそ言わずもがなのままでおられたほうが、賢かったという気がするのだけれど…

　では今後、そのようにさせていただく。

　というより、
個人攻撃でこれだけ盛り上がっているようじゃ、とてもおぞましくて書き込めないです。

>たとえ相手が誰であろうとも、「あんた」といったら「あんた」でござる。したり顔で「自分の非を認めようとしない人っているわよね」という、陰口が聞こえてきそうなのだが、

　その通りでござる。正しい批判と陰口の区別もつかないようじゃ、人をたしなめ諫める資格はないと思う。

>「たしなめ諌める行為」と「人格攻撃」の見分けもつかないようじゃ人間としては就学前の小児レベルだわね。

「我々は攻撃しているのではない。諭しているのである。」「これはイジメではない。躾けである」というのは、イジメの構図と全く同じである。
　たとえどんなに相手が悪くても、悪に悪を返すことは所詮は悪なのである。

　だいたい、相手がまだそう発言してもいないのに、「『たしなめ諌める行為』と『人格攻撃』の見分けもつかないようじゃ人間としては云々」「『躾け』と『イジメ（中傷）』の区別もつかないようでは」と、あらかじめ予防線張っといた上で言いたい放題というのがキタナイのである。それがトクメイ氏のやり方だとおっしゃるのであれば、なおさら氏を批判できる立場ではないだろう。
　とかくイジメる側というのはありとあらゆる屁理屈を捏ね回しては自分を正当化するものなのである。

>えと、苦情になってしまうのだけれど、匿名Aさんのやり方というのも、私には分からない所が多すぎるのね。いったいこのひと、どういった立場で発言しておられるのだろう。誰に対しても、いちじが万事「まあまあ、君はちょっと言い過ぎなんじゃないのか」と言って頭を下げて回るだけで

　このまま黙ってイジメを傍観していたら、こっちの罪になると思ったゆえ。
　でももうこれからは、この掲示板は見ないでおく。そうすれば罪にならないから。

　トクメイ氏がここから出ていったのも、逃げだしたというよりは、身を引いたというのが正しいかも。もし、氏が引き続きここに踏みとどまっていたならどうなっていたことやら。私もそういう意味で氏に見習おうかと思う。

　Toxさん、たあさんこんにちは。

>> 　0.05％というと、涙と同じくらいの塩分濃度でしょうか。私も涙目になると、はっきり見えるようになることはよくあります。おそらく屈折率が変わるせいだと思われます。

>　おそらく0.5％と勘違いされているのでしょう。5％では海水より濃いし、0.05％では真水と変わりません。

　なるほど、０．５％でしたか。

>　緊張のために瞬きの回数が減って、一時的にドライアイ状態になることがあります。ですから「一時的に目が良くなる」というより、「一時的に落ちた視力が回復する」のかもしれません。つまり、「一時的に『落ちた視力が回復する』」のではなくて、「『一時的に落ちた視力』が回復する」。
>　こうした場合、『マイティア』『なみだロート』といった、涙とほぼ同じ成分の目薬を使うことをおすすめします。
>　自分で生理食塩水を作るのは、雑菌が入りやすく、しかも手間がかかります。コンタクトレンズ用の滅菌水と塩のタブレットと専用のボトルを利用するにしても、目薬を買ってくるほうが簡単です。

　はー、そんなものが売られているんですね。全然知りませんでした。目薬はどれ使っても目にしみますから種類気にして無かったです。（T＿T；
　運転する前とか後とかに目が疲れるので、使って見えるかどうか確かめてみます。情報ありがとうございました。

名加野 さんwrote:
> 　そういえば、関係ないですが多少視力が悪い程度なら、検査前に0.05％（だったかな？）の食塩水を目にたらすと一時的に目が良くなると聞いたのですが……。

たあさん wrote:
> 　0.05％というと、涙と同じくらいの塩分濃度でしょうか。私も涙目になると、はっきり見えるようになることはよくあります。おそらく屈折率が変わるせいだと思われます。

　おそらく0.5％と勘違いされているのでしょう。5％では海水より濃いし、0.05％では真水と変わりません。

　緊張のために瞬きの回数が減って、一時的にドライアイ状態になることがあります。ですから「一時的に目が良くなる」というより、「一時的に落ちた視力が回復する」のかもしれません。つまり、「一時的に『落ちた視力が回復する』」のではなくて、「『一時的に落ちた視力』が回復する」。
　こうした場合、『マイティア』『なみだロート』といった、涙とほぼ同じ成分の目薬を使うことをおすすめします。
　自分で生理食塩水を作るのは、雑菌が入りやすく、しかも手間がかかります。コンタクトレンズ用の滅菌水と塩のタブレットと専用のボトルを利用するにしても、目薬を買ってくるほうが簡単です。

risaさん wrote:
>>ここでは有職で専門職の方も多いようですので
>>こんなことを言うのは我侭・怠惰と思われたら残念ですが…。

nono wrote:
>この事について、詳しい方のお話が聞けたらって、私も思います。
>情報持ってらっしゃる方いらしたら、よろしくお願いします。


あ、誤読だ。

risaさんの、「ここでは有職で専門職の方も多いようですので」というのは、「同じ様な感覚を抱えながら、外でお仕事をなさっている方も多いのに、私がこんな様なことを言うのは我が侭だと思われるかも」って書かれてるんですね。

私は、risaさんが、「ここには専門的な知識を持っている方が多いので、なにかアドバイスを…」ってふうに書いているかと、誤読してしまいました。大幅に間違っている（^-^;）（何故こんな誤読をー）

risaさんの相談に便乗して、私も何か情報を得られれば…と思って書き込みしたのですが、すみません。ずれてました。



>ここでは有職で専門職の方も多いようですので

ところで。
私は、同じ障害の人たちが、過敏さと戦いつつ、外で頑張ってお仕事しているのを見て、自分だって本当はもっと外に出ていけるのではないかって、いつも思ってしまいます。それこそ、「怠惰なだけではないのか自分は？」って。（それで、下のような書き込みをしてしまいました。）もちろん、同じ障害と言っても、ひとりひとり違うわけですけど。

私が「できない」って自分で思うことは、本当に「できない」のか。
今の私の力では、できないとしても、将来的にできるようになる可能性はないのか。

今できない、その原因は、１次的な問題なのか、それとも２次障害なのか。
精神的な問題だとしたら、それは治すことができるのか。
１次障害だとしても、諦めるのか、それとも訓練したほうがいいのか。

そのへんを判別するのって、すごく難しいですね。
いつまでも付いてまわる問題のような気がします。

risaさん wrote:
>今無職ですが、外に行くことがとても億劫です。
>それはその時々で身体のどこかの感覚が微妙に強くなってしまうからです。

>以前は外の光がまぶしすぎて眼を開けていられなかったり、
>街に自然に流れている無意味な・有意味な音がうるさすぎたり（暴力です）
>足が左右上手に交差して歩けるかどうか気になってしまって


risaさん、はじめまして。
上の部分、私も同じです。このことでずっと困っています。

私はとくに光がつらいです。光と色。あとやっぱり音。
そのうち、体全体の感覚がどんどんオカシクなっていくんですよね。


>普通の人は全て無意識にしていることなので
>全く気にしたこともないようなことでしょうが
>私は変なところが異常に敏感なのでつらくてパニックになってしまいます。
>ここでは有職で専門職の方も多いようですので
>こんなことを言うのは我侭・怠惰と思われたら残念ですが…。
>普通の人にこんな理由で外出出来ないと話すこともなかなかできないのです。


この事を他の人に説明して、理解を得るのは難しいです。

自分では、最近はもう、「この感覚は生まれつきのもので、治らないのかな」って思うようになってるのですが、時々「いやこれは、自分の心の問題もあるのではないか、心の病気が過敏さを増幅させていて、その病気を治せば、もっと外に出れるようになるのではないか」というふうに考える時もあります。

ようするに、治るのか、治らないのか、
自分でどういうふうに受け止めればいいのか分かりません。
それでスッキリしません。

治らないなら治らないで、「大変だけど、この体質に合った生活を工夫しよう」って思えるのですが、もし治るものだとしたら、それでまた違う人生設計になりますよね。外出が出来るのならば、職探しもずっと選択肢が広がります。

そして、そもそもそんな心の病気を抱えているのなら、まず真っ先に治療を考えなくてはいけないし。

でも、この感覚が、病気による一次的なものなのか、障害による一生続くものなのか、私には判断しきれません。たぶん、一生ものだと、思うんですけど、自分の判断に自信がないです。


この事について、詳しい方のお話が聞けたらって、私も思います。
情報持ってらっしゃる方いらしたら、よろしくお願いします。

最近おもしろくない。つまらない。疲れる。
友達と遊んでもおもしろくない。（仲良しな友達なのに）
男の子とデートしてもつまらない。（おもしろい子をみつけたのに）
一人でボーっとしてても疲れる。（前はそれだけで幸せだったのに）
何故だ。
感動しない。驚かない。
だからつまらない。
こんなに白けている私といると、つまらないだろうなぁと思いながらも、最低限度には気を使って普通にしています。
すっごい冷めている事に誰からも気付かれたくないです。
ああ。早く冷め冷め病から脱出したい。
あほな事書いてるなぁと思うんですけど、書くのが楽しいのです。それでは。

やんちゃん wrote:
>パスワードが認識されなくなって、いつもと違うハンドルで送っております。といっても、「です」をつけただけですが。

あらら、直ったみたいです。お騒がせしてすみません。

パスワードが認識されなくなって、いつもと違うハンドルで送っております。といっても、「です」をつけただけですが。

まとめレスです。
Mr.Moto さん、こうもりさん、ていねいな解説ありがとうございました。

>やんちゃん wrote:
>
>>おそらくトクメイさんをほかの誰かと同一人物とみなしているわけ
>>ですね？

Mr.Moto さん wrote:
>べつにトクメイさんが誰かと同一人物とみなされているわけではない。トクメイさん自身の態度が問題されているのだ。

こうもりさん wrote：
>いえいえ、そちらの方は全く疑っておりませんので、悪しからず。

ああ、そうではなかったのですね。
トクメイさんが★さんを弁護する発言をしたから、同一人物に見なされたのかも？と思ってました。

>>うーん・・・よくわからないです。という風に書いたからといっ
>>て、私は別ハンドルは持ってないですよ。念のため。
>
> それを言うたら、蝙蝠と名のつく別ハンドルを６種類持ってい
>るわたしの立場はないかも？？？

す、すみません。そういう意味じゃないんですー。
私も「トクメイさんが何で怒られているかわからない」、と書いたことで、私自身が誰かと同一人物に思われるかなと思ったのです。でも、「やんちゃん」っていうのは前から使ってるハンドルだしなあ、と考えていて、ねじけたようなことを書いてしまいました。ごめんなさい。

私も十分に理解できたかというと、自信がないのですが
つまりトクメイさんが非難されているのは、「他の人の意見に異論を唱えること」はかまわないが、議論の方法に問題がある、ということですね？前にもちょろっと書きましたが、動機ではないんですよね。動機はただの説明だ、正当防衛だ、と言っても、結果的に個人攻撃になってはいけない。
そういえば★さんのコメントについても同じような指摘がありました。他人の意見に異論を唱えるなら、当然反論が返されることは覚悟しなくてはいけない。

トクメイさんについては、まず本人自身が攻撃された、追い出されたと思われているようです。
実際は、そうではないのに、ということですよね。相手をしている方からすると「議論を尽くさずに途中で勝手に切ってしまった」感じになるのでしょう。（うーん、このあたり実際に議論してみないと想像しにくい）相手の意見がわかった上で意見の相違で食い違っている、というのではなく、相手の意見を十分理解しないままになってしまう。

しかし、追い出したわけではないと言っても、それがうまく伝わらないことはあると思います。
それでも、冷静に事実の確認を行ったほうがよいのでしょうね。

過去の書き込みを読み返したりして、却って頭が煮詰まってきました。
おいおい、こいつ何言ってるんだあ〜？と思われましたら、ご指摘くださいませ。ではでは。

　メガネ店に行ったら、ひびが入ったのはフレームの部品の一部だったらしく、レンズは傷がついただけですんだみたいです。フレームの部品を交換してもらい、歪みも直してもらえたので、買い換えないですみました。

名加野 さんwrote:
>
>　そういえば、関係ないですが多少視力が悪い程度なら、検査前に0.05％（だったかな？）の食塩水を目にたらすと一時的に目が良くなると聞いたのですが……。
>

　0.05％というと、涙と同じくらいの塩分濃度でしょうか。私も涙目になると、はっきり見えるようになることはよくあります。おそらく屈折率が変わるせいだと思われます。

ひま人 wrote:
>シペラス wrote:
>>ひま人 wrote:
>ＴＥＡＣＣＨは名前だけは知っていますが、これは自閉症児のためのものなのではないでしょうか。小生はＡＳのことだけを問題にしているので・・
>
　ＴＥＡＣＣＨは、クライエントの理解能力によって、指導の際のコミュニケーションの手段を選定してしていくという方針で行われています。例えば、今日のスケジュールを教えるならば、文字を読むのが困難な人・口頭の説明だとうまく理解できない人には写真や絵を並べて丁寧に指導し、ＡＳのようなある程度言葉の理解が可能な人には予定表に文字で記入するという具合です。

>ジョブコーチは知っています。事実この制度があれば、かなり効果を発揮するでしょう。ただ、どこがこういう人たちを雇い、資金を提供するかということでしょう。地方にばらまかれる交付金や、その他財源はいくらでもあるでしょうが、どうやって説得しましょうか？ 知能に遅れがないと就業上も問題はない。つまり、知能と社会的適応能力とは比例するということの信仰は、とくにインテリに多いですから説得するのが難しいでしょう。
>じっさいに、ジョブコーチができるためには、仕事の内容とＡＳの事情の両方に精通していないといけません。だれがどんな理由でどれほどの報いがあってこの役目を引き受けるのでしょうか。かりにこの制度をつくるにしても、ＡＳ自体の分析が追いついていません。
>たとえば、ジョブコーチを付けさえすればどんな職種でもかまわないというわけではないでしょう。数人単位でひとつの作業目的が割り当てられるのか、個人単位なのか、によっても向き不向きは変わってくるでしょう。
>これはなかなかむずかしく、その他のファクターも多数絡んできますから甲乙つけがたい。あえて言うなら、パソコンのような自律的な時空間が確保できる作業を含んでいるほうがやや有利かもしれません。１台のパソコンを数人が共同で使用するということはあまりないでしょうから。
>そもそも職業訓練を担当している講師自体に、ＡＳについて知っている人などほとんどいないでしょう。そのことを知らずして適切な指導などできるわけがない。
>とにかく一度、現場の事情に精通していて時間が確保できる誰かと会議でも開いて徹底的に詰めていかないといけないと考えています。

これらは、非常に重要な問題だと思います。
　特に日本では、とかく教育というと「クール」「シビア」「セイム　イズ　ベスト」「ボトムアップ」といったイメージです。トップダウン式のＴＥＡＣＣＨの導入は、この惨憺たる状況との戦いになる、イバラの道といえます。一握りの大学生が分数の計算ができないということで、一冊の本ができる国ですから…
　２ヵ月前、高機能自閉症とＡＳを専門家の先生が教育担当者や親御さんへ説明するという講演会へ行っていましたが、学校の先生方の声を漏れ聞くところ、「構造化・優しくっていうけど、結局のところどう指導すればいいのかな？？？」という感じでした。これは専門家の人が、海外のケースはよく知っているが・国内の実情を把握しきっていないということであろうと思います。
　また障害者雇用促進といっても、大半の企業は「納付金」を納めて、逃げているのが現状です。「障害者を雇うと仕事の能率が下がる！！！」という黒い声が、何百人という中度・軽度の知的障害者を不毛な訓練にくぎ付けにしているということをもっと理解して欲しいです。

シペラス さんwrote:

>人にあたらなかったことを、誉めてやってください。

　本当にねえ、そうでした。そういえば、特に誉めてはいませんでした。
そう。誉める作業は、わざわざ意識しないとできないことなんですよね・・・・。喋っている当方は、色々な会話のうちで、『結果として』誉めている気になっているんですけど、聞かされているほうは、きっと、そうは、聞き取っていないでしょうね。現実に『言葉』にはしていないのだから。話の流れで、なんとなく、怒られている訳ではない、と思っているでしょうけれど・・・・。
　こういう事って、結構多い。長男の時は、この程度でも、私は殴りかかられてきたから、三男の対応は、私的には「◎」でした。
　どこかで伝えておきましょう。ありがとう。

　　（タレイヌ）

草取りや　眼鏡をぬらす　額の汗
オレンジの　木漏れ日照らす　百日紅
南洋の　島民にわびる　過冷房
濡れて恨み　晴れていとおし　夕立が
涼しきや　ビー玉へいけた　ローズマリー

シペラス wrote:
>ひま人 wrote:
>>僕の考えはこうです。癒すこと自体は結構なのですが、そのことだけに焦点を当てるのが的外れではないかと。
（中略）

>　自閉症の人たちの支援が進んでいることで、世界的な注目を集めている、Ｎ．カロライナ州では、子供が自閉症という診断を受けると、地元のＮ．カロライナ大学がバックボーンとなっているＴＥＡＣＣＨプログラムという生涯的な支援機構に乗ることになっています。

ＴＥＡＣＣＨは名前だけは知っていますが、これは自閉症児のためのものなのではないでしょうか。小生はＡＳのことだけを問題にしているので・・

>　ＴＥＡＣＣＨでの職業プログラムは、小学校段階から、自閉症の子が将来どこに住み、どのような仕事をし、どのように生活をエンジョイするかを見越して、そこで必要とされるスキルを一人一人の興味関心・能力レベル・理解レベルに合わせて指導していくという方針になっています。
>　また職業訓練は『サポーティッド・エンプロイメント』といって、『ジョブコーチ』という専門のスタッフがクライエントと一緒に仕事場にいって、実地訓練的に仕事を教えていくというという形です。ジョブコーチには、職場の開拓・職場への適切な障害者雇用の啓蒙という役割もあります。

ジョブコーチは知っています。事実この制度があれば、かなり効果を発揮するでしょう。ただ、どこがこういう人たちを雇い、資金を提供するかということでしょう。地方にばらまかれる交付金や、その他財源はいくらでもあるでしょうが、どうやって説得しましょうか？ 知能に遅れがないと就業上も問題はない。つまり、知能と社会的適応能力とは比例するということの信仰は、とくにインテリに多いですから説得するのが難しいでしょう。
じっさいに、ジョブコーチができるためには、仕事の内容とＡＳの事情の両方に精通していないといけません。だれがどんな理由でどれほどの報いがあってこの役目を引き受けるのでしょうか。かりにこの制度をつくるにしても、ＡＳ自体の分析が追いついていません。
たとえば、ジョブコーチを付けさえすればどんな職種でもかまわないというわけではないでしょう。数人単位でひとつの作業目的が割り当てられるのか、個人単位なのか、によっても向き不向きは変わってくるでしょう。
これはなかなかむずかしく、その他のファクターも多数絡んできますから甲乙つけがたい。あえて言うなら、パソコンのような自律的な時空間が確保できる作業を含んでいるほうがやや有利かもしれません。１台のパソコンを数人が共同で使用するということはあまりないでしょうから。

>　ところが日本の場合、このての職業訓練というと、実地訓練があるといってもわずか１週間くらいで、大半はビルの中の訓練室で行われていて、終了後は「ハイ、自分で仕事を探してね！」といういかにも冷淡な対応なのです。
　
そもそも職業訓練を担当している講師自体に、ＡＳについて知っている人などほとんどいないでしょう。そのことを知らずして適切な指導などできるわけがない。
とにかく一度、現場の事情に精通していて時間が確保できる誰かと会議でも開いて徹底的に詰めていかないといけないと考えています。

あんくちゃん wrote:
> 　おおお！それに、川の土手みたいな開放された緑地（地区の条例にもよるかも知れないが…）なら、それこそただで使えそうだし。

　多摩川の大師橋のちょっと上流あたりはまことに良いところなのだが、「焼肉禁止」とかいう不粋な看板が立っておる。

　平和島の「スポーツの森公園」はキャンプサイトなどあってその気になればキャンプファイアーもでき、七輪（「七厘」か？）程度までなら煮炊きもできる。イワタニのカセット・コンロあたりならまったく問題はあるまい。使用料は三千円とか四千円とかだが十人以上いれば大した金額ではないので、ＢＢＱパーティとか焼肉パーティとかジンパ（「ジンギスカン・パーティ」の略だそうだ）とか芋煮会とかいうのも悪くはないのではないか。

　ちなみに雨天の際はどうしようもないが（炊事場には一応屋根がある）、「雨でも降らねば外でやる甲斐があるまい」という発想もあるので「それもまた一興」と居直る手もある。

　（Mr.Moto）

今無職ですが、外に行くことがとても億劫です。
それはその時々で身体のどこかの感覚が微妙に強くなってしまうからです。
今はストッキングや薄い靴下が靴と摩擦する感覚が耐えがたく不快です。
以前は外の光がまぶしすぎて眼を開けていられなかったり、
街に自然に流れている無意味な・有意味な音がうるさすぎたり（暴力です）
足が左右上手に交差して歩けるかどうか気になってしまって
結局街に出るのが怖くなるのです。
後、地下鉄も駄目です。色々な生活・人生・性格を持った
数え切れない人間が一つの箱に閉じ込められている恐怖を感じます。
（一つの集合体ではなく個別の人間の生活を想像してしまうのです）
こういった身体のアンバランスな鋭敏さは年を重ねる毎に強くなり
定職につくのを難しくしています。
普通の人は全て無意識にしていることなので
全く気にしたこともないようなことでしょうが
私は変なところが異常に敏感なのでつらくてパニックになってしまいます。
ここでは有職で専門職の方も多いようですので
こんなことを言うのは我侭・怠惰と思われたら残念ですが…。
普通の人にこんな理由で外出出来ないと話すこともなかなかできないのです。

マジレスすまそ wrote:
>優しくない名無しさん wrote:
>>　Asというのは猛毒である。始末に困る。
>>　ASSと書けば、尻、ケツのこと。
>
>単体のAsは無毒だと思われ。
>http://www.suginami.ac.jp/study/chemistry/atom033.htm
（ ´_ゝ`）フーン

マジレスすまそさん wrote:

>単体のAsは無毒だと思われ。
>http://www.suginami.ac.jp/study/chemistry/atom033.htm

ありがとう。とても参考になりました。