アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

あめさん wrote:

　あめさんは、この板を荒らす連中に対して反応している者のことは、ただただむきになっているだけだと、判断しておられる。ところがそうではない。

>　　　オマエはただのハウンドドッグ
>　　　いつも吠えているだけ
>　　　女をつかまえたこともなけりゃ
>　　　オレの友だちでもない
>　　　　　　　　（ハウンドドッグ／エルヴィス・プレスリー）
>
>
>笑ってやりましょう。
>ハウンドドッグ君に幸あれ！と。

　このような引用では、大友康平率いるジャパニーズ・バンド、Hound Dogも顔色なしであろう。

>逆に相手にされないと、深く傷つくんでしょうなあ、こういうタイプの人は。
>「なんだよ？!どうして誰もレス返してくれないんだよ!!誰か俺にかまってくれよぉ!!!!!」
>とかって（爆笑）
>目に見えるようです。

　あめさんは、下の投稿をご存知であろうか。蝙蝠（観察型）さんのコメントの、コピペなのだけれど。

Re: Asといふもの 13722へのコメント
No.13724 Thu, 8 Aug 2002 18:12:29 +0900 (゜Д゜) ハア??

名無しさん_ wrote:
>荒らし・煽りに反応するレスも荒らしの一部です。
>放置を覚えましょう。
>放置プレイ(;´Д｀)…ハァハァ

　つまりはこ奴は、「自分は放置してほしい荒らしの変態です」と、わざわざここでまでカミングアウトしに来ているようなものなのだ。そして蝙蝠（観察型）さんのコメント。

ＳＭのことをほとんど理解できていないんだな。放置プレイとい
うのは普通、放置する役の人が放置される役の人の欲求を満たさな
いように行動することに意味があるんだぞ、と。

　というわけ。これを利用しない手はないのだ。放置して欲しがる阿呆は逆に徹底的に構って構って構い抜いてやったほうが、よっぽど効くのだ。
　ここにレスをつけてきているということは、あめさんもご覧じておられるはずなのだが、我々で包囲して返り討ちを食らわせてやって以来、思惑通り彼らも鳴りをひそめている。しかし、すぐにまた免疫をつけてくるか、第二、第三の荒らしがやってくるのでは、ということについては、心配にはあたらない。
　確かに荒らしの手法というのは、無限大に存在するように見えるが、きゃつらのはステレオタイプというかワンパターン、つまるところは「猿真似」に過ぎないのに対し、こちらで手薬煉引いて用意しているものは、知力に根ざした「切り返しのヴァリエーション」なのである。
　今のところは、見せない。くっくっく。

　ということで、多少前置きが長くなってしまった。
　今からさせていただく、短いお話は、私の中坊時代におけるエピソードです。
　その日の終わりのホームルームの時間、私は困り抜いておりました。なぜかといえば、机の横に掛けておいた、体操着袋が無くなっていたからです。どうせいつものように、誰かが私に意地悪して、隠したのでありましょうが、ともかく私は手を挙げて、「私の体操着がありません」と、先生に言いました。
　その途端、教室中で、笑い声が起こりました。ふだん緘黙の私が「発言」したことへの面白半分の気持ちもあったでしょうが、あんくという子は、本人の気持ちはともかく「変な子、笑い者にしてもいい子」というキャラクターが、クラスの中で、そのころ確立していたのです。
　私はその時、笑われたことに対して、俯きつつも、「なんで笑うの」と、クラスメート達に向かって、大声で抗議しました。新たに笑い声が起こり、ますます大きくなりました。笑い声の中、ふいに、クラスメートの一人、ふだん教師たちにも手に負えないと思われている、不良で通っていたゴロ巻き少年のジュンヤ（仮名）が、「（体操着盗った奴は）あんくのならいいと思ったんだよ」と、大声で言いました。その途端、クラスの中が、一瞬しんと静まり返りました。
　あんくはと言えば、あの嘲笑の嵐の中、ジュンヤ少年が発言した強さ対する感謝と、一言でクラスを黙らせた痛快さとで、今まで感じたこともない、暖かい光が、凍てついていた心に差してきたことを、いまでもありありと思い出します。

　分かりますか。ジュンヤ少年の言葉の意味。つまり彼はちょっと見、当事者であるあんくに対してすら突き放したようにも思える物言いで、「お前らはあんくっていう弱い奴のことなら、いくら踏みにじってもいいと思ってんだよな」と、何も考えず笑った子供らに、グサリと返したんですね。
　学校ではツッパって、誰も理解してくれない辛さを抱えた不良少年ならではの、ある種共感のこもった思いやりだったのでしょう。
　今思い出しても、いつもちょっと冷めたような顔立ちをしていた彼があんなことをするなんて、意外だったし、もちろん少なくとも私がそれと気付く形で助けてくれたのは、後にも先にもあれ一回きりだったけれど、それ以来、彼を見る目が変わったことも、今に至るまで私の心の支えとなっていたことに、今の自分自身が気付いたことも、確かなのです。中坊の私は絶望的なほどに関係回避の子供だったし、相手だってあんくみたいな変わり者と関わるのはごめんだろうと思ったから、直接お礼は言っていないけれど。

　それでもあの時笑われて、あんくがいつものように傷ついたそぶりも見せず、何ひとつ抗議しなかったとしたら、ジュンヤ少年もああした形で発言する気にはならなかったことでしょう（それでも子供達に交じって笑ったりはしなかったかも知れないが）。

　この世は悪意で満ちている＝悪意＝多数派＝強い→寄らば大樹の陰あるいは触らぬ神に祟りなし、という、「悪意の腰巾着」的発想を断固拒絶して生きようとすると、ジュンヤ少年のように、けして平坦ではない人生を歩むことになってしまうのかも知れません。しかし、悪意に堂々とケンカを売り、戦える人の心を、私は愛するし、尊敬します。そして自分自身も、同じくらい強くなりたい。そしてここに集まる人たちの一人でも、「読んで楽しい、元気が出るケンカ術」に共鳴し、「もう一度だけでも自分の人生を戦ってみようか」と思う者が出てくれれば、それ以上の幸せはないのです。
　それが果たしてあめさんであるのかどうかは、私には知る由もないのだけれど。

あめ wrote:

>相手にするだけ、こちらのエネルギーの無駄です。
>ほっときましょ。
>実際、社会にはこんなひと、山ほどいます。
>今回はたまたま「(゜Д゜)ハァ!? 」さんが、書き込みしたってだけのこと。
>おそらく外から迷い込んできたんでしょうな。（２ちゃんねるあたりっぽいな）
>犬が威嚇してキャンキャン吠えているようなもの。
>そして、そういう犬に限って、しっぽがだらっと垂れ下がっているものです。
>（ようするに臆病なのね）
>どうせ、書き逃げなんだから、
>ほっときましょうよ。

　弱い犬ほどよく吠えるとはこう言う事なのだ

あめさん wrote:
> 相手にするだけ、こちらのエネルギーの無駄です。
> ほっときましょ。

14267さん wrote:
> 煽りの望んでいることは
> 「なんでもいいから、この煽りに反応してくれること」
> なのです。

あめさん wrote:
> そうそう。
> こっちが相手すればするだけ、向こうさんは喜ぶのね。
> 「やってる、やってる、ひっかかってきやがった」って。
> で、隠れてこっそり観察してるの。

　黒Mariaでございます。

　あめさんと14267さんは「荒し」と「煽り」をごっちゃにしておられます。確かに「煽り」も「荒し」の一種ですが、通常「荒し」といったら「煽り」を主導するタイプ。
　で、あたしの分類だと、あめさんも14267さんも、「煽り」（間接的な「荒し」）に属してしまうのですよ。さらに、（直接的な）「荒し」にもいろいろタイプがあって、「正面からツブしてやらないと、しつこく絡んでくる」というタイプもいます。

　「煽り」というのは、「自分」というもののない人間が、他人の尻馬に乗って目立とうとするタイプの発言者であるといえます。だから、他人の発言を長々と引用して、「共感します」「その通りです」とか言って、だらだら感想を垂れ流す、というのは本質的に煽りと同じことなのね。

　で、「荒し」にも、「相手の反応を見て楽しむタイプ」以外に「相手の心理を想像して楽しむタイプ」というのがいて、後者の例としては「クラッシャー」タイプというのがいます。で、中には、「無視されたり反論されたりするとクラッシャーに化ける」というどうしようもないのがいて、こういうのは掲示板のシステムそのもので防禦することでしか対処できません。

　また、「荒し」の中には次々と別人のふりをして連鎖的に書込みをしてゆくタイプ（発言に中身がないのと論調がベタなのでだいたい分かりますが）がおり、これなんかは本当に別人というか、似たような連中がひとまとまりで「荒し」を形成してたりするのでこの連鎖はどっかで断ち切らないといけません。

　なかには被害者・弱者を装ってというか、助けを求めるふりをして、助言を受けては「ええ、でも……」と相手の発言を拒絶するタイプの「荒し」もいます。これなんかは意図的なものではないので対処が難しく、その掲示板で一人でも引っかかっちゃった人がいると、その人が延々と絡まれて苦しめられたりします。で、そういう「被害者もどきの神経症的荒らし」は自分に関係のない発言にも、「それは私のことですか？　私のことなんですね？」とかいって絡んでくるからまた困ります。

　「ただ黙ってやり過ごせばいい」という考えかただと、「叩き」タイプの「荒し」が横行して弱い人が書き込めない「荒れた」掲示板になってしまいます。「荒し」というのはおおむね創造性がない（創造性があったら他のことをやっています。もっともうちの Moto ちゃんのように、「荒し退治」に創造性を発揮する人もいますが）ので、行動パターンがステレオタイプだからその意味では対処が簡単です。

　やっぱり、「××には○○」みたいな、固定的な対応では対処が難しいと思います。相手も生き物ですから。

　（Maria）

14267 wrote:
>煽りの望んでいることは
>「なんでもいいから、この煽りに反応してくれること」
>なのです。

そうそう。
こっちが相手すればするだけ、向こうさんは喜ぶのね。
「やってる、やってる、ひっかかってきやがった」って。
で、隠れてこっそり観察してるの。
逆に相手にされないと、深く傷つくんでしょうなあ、こういうタイプの人は。
「なんだよ？!どうして誰もレス返してくれないんだよ!!誰か俺にかまってくれよぉ!!!!!」
とかって（爆笑）
目に見えるようです。
ああして、誰かに反応してもらうことで、自分の存在を確かめているのかしら？
それにしては、やり方が貧相ですが…。


　　　オマエはただのハウンドドッグ
　　　いつも吠えているだけ
　　　女をつかまえたこともなけりゃ
　　　オレの友だちでもない
　　　　　　　　（ハウンドドッグ／エルヴィス・プレスリー）


笑ってやりましょう。
ハウンドドッグ君に幸あれ！と。

>>14266

>相手にするだけ、こちらのエネルギーの無駄です。
>ほっときましょ。

同意します。

煽りの望んでいることは
「なんでもいいから、この煽りに反応してくれること」
なのです。

(゜Д゜)ハァ!? wrote:
>┌──────────────────────────────────────────
>│：：：：：；：：：：　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　ノ　　│
>│：：：：：：：：：　　　　　　　　　　　　￣-　　　-￣ .　　│
>│：：：：：：：　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣　　　　 　│
>│：：：：：：　　　　　　　　　　　ミミミミミミミ　　　ミミミミミ│
>│：：：：　　　　───〓──────〓〓─────〓
>│　──￣￣　　　　　│／￣●＼　/　　│〆￣●ヽ　　│
>│ヽ　　　　　　　　⌒⌒＼ヽ───ノ　/│　│───> .│
>│ヽ　　　　　　　　　　〆　　￣￣￣￣　│　│　＼──／
>│　＼.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　 │　　　 　│　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
>│　│　　..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │　　　　│　　 　　 　　／
>│　.│　　.　.　　　　　　　　　　　　─／　　　　　ヽ　　　　/　　　 　　＜　　　お前らホームラン級の馬鹿だな
>│　　│　　　　　　　　　　　　／　　 ＼⌒＼　　ノ＼　.　/　　　　　　　 ＼
>│＼／ヽ　　 　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　＼. /　　　　　 　　　　＼
>│　　 │＼　　　 　│　　│　＜──￣￣￣──).　/　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
>│　　　│　ヽ　　　　│　 ＼　　＼＋＋＋＋＋＋/　/
>│　　　.│　　　　　　　＼　　　　　＼────/　　/
>│　　　/　　　＼　　　　　　　　　　（────ノ　　/
>│　　/│　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　.　/＼
>│　/　│　　　　　　＼　　　　　　<────　/│＼
>│ノ　　│　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　/　│　＼
>│　　　│　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　/　　│　　＼
>│　　　│　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣　　　　│　　　￣＼──
>──────────────────────────────────────────

相手にするだけ、こちらのエネルギーの無駄です。
ほっときましょ。
実際、社会にはこんなひと、山ほどいます。
今回はたまたま「(゜Д゜)ハァ!? 」さんが、書き込みしたってだけのこと。
おそらく外から迷い込んできたんでしょうな。（２ちゃんねるあたりっぽいな）
犬が威嚇してキャンキャン吠えているようなもの。
そして、そういう犬に限って、しっぽがだらっと垂れ下がっているものです。
（ようするに臆病なのね）
どうせ、書き逃げなんだから、
ほっときましょうよ。

よし（陽疾）さん wrote:
>ごめんなさい、不快な思いさせたのなら。
>あくまで、「（私の見たところ）」なんでね。

ああ、不快なんてことはないです。言ったことがうまく伝わってなかったのかな、と心配だっただけですので、気にしないでください。

>おそらくのところ、１２３さんの言いたいことの主題は、
>「世の中にはもっと大変な境遇の人がいるのに、甘えるんじゃないよ！」
>「世間話に、うつつを抜かしていい身分だな、きみたち」
>でありまして、その他のことは、まあ、オマケなんですよ（私の見たところ）。

そう解釈していいんですかね？（すでにここからつまづいている）
もし疲れて八つ当たりされているだけだとしたら、よし（陽疾）さん の言われるように

>だから、彼女の真意とか、若干の誤解、矛盾、など質したり、確認するのは時間の無駄と私は判断しました。
>
>・彼女の哀しみ、怒りを共有してあげられる「アドバイス」、「仲間」、
>「そういうサイト」を紹介してあげるのが先決。論争は不毛にしかこの場合なりえないと考えたもので。それで、彼女が救われれば、いいことです。
>（でも、なかなか、そういうサイトとかないのかもしれないなあ、とは思います）

という対処で良いと私も思います。
123さんには、悪意は特に感じられないので（私には）、「荒らし」扱いをする必要はないと思います。少し発言に配慮がほしかったところですが。
おそらく123さんにはここのサイトが合わなかったのでしょう。

ここで、私がどうわからなかったか説明するのもアホらしいので省略しますが、「彼ら」「貴方方」の分け方が、曖昧な感じがしたのと、
何か肝心となる前提を言わずに枝葉の部分だけを並べられた感じで、
文章のつながりがかみ合わなくて「？？？」となってしまったのでした。

123さんを責めているのではなく（私も分かりにくいことをたくさん書いていると思いますし）、話は良く聞いてから返事をしないと見当違いの非難をしかねないので、「ちょっとまだ分からないわよ」という声をあげておこうと思ったのでした。

またまた役に立つことは何も書けませんで、
そういうことは他の人に任せて、文章解読に終始しているやんちゃんでした。

こうもり wrote:
>　ええと、気になった点だけコメントします。他の点については異存が
>ないと思ってください。
>
よろしくお願いします。不快に思わせるとこあるかもしれませんが、意思疎通のためのためですので、ご勘弁ください。
>
>よし（陽疾）さん wrote:
>
>>ここに関しては、大いに共感する。
「ここ」ってのは
> もしかして、自分は天才だ。自分にはすばらしい才能があるのに
> 社会は誰も認めてはくれない。そんな感情が貴方たちのうらにあるようにしか、私には思えてなりません。
という部分。ただし、ＡＤＤ／ＡＤＨＤ、ＡＳ系のサイトで散見されると言う意味で、館のメンバーにそんな人が多いなどと思ったことはありません。

>>ＡＳの館には、切実な話も多いが「知的社交場」的な側面が多分にあ
>>る。
>
>　文章による意志疎通だけが平均以上によくて、それ以外の手段による
>意志疎通（口頭での会話，表情やジェスチャーによるやりとり）に色々
>と困難を抱えているわたしにとって、文章だけでやりとりできる「知的
>社交場」というのはそれなりに切実なものなのだと考えてください。自
>閉度が高くオフ会に参加するのが困難な自閉人ならばなおさらです。
>
>　あるいは、現在ひきこもり状態にあったり孤立している人がネット上
>だけでも共通の趣味を持つ仲間を見つけて興味のある話題に興じること
>を「切実ではない」と言い切れるでしょうか？
>
>　そもそも知的な話題が好きだが、何らかの理由で一般の社交場に参加
>することができない障害者にとっては、ネット上の「知的社交場」は切
>実であり、「お気楽」と断じてしまうことはできないと考えます。

これは誤解です、２００％。
１２３さんが（おそらく）考えているところの「切実」さが、彼女は、館のサイトに見つけられなかったのだと考えています。
「１２３さんの考える切実」と「私の日々考える切実」はてんで違います。
わたし（よし）には、仕事のちょっとしたミスや、スーパーで、買った物をレジ袋に詰め換えるを忘れて買い物カゴのまま店外に出てしまったりということさえ、「私にとっては切実」です（ちょっと大げさか？）

さらに恥じを忍んでいいます。わたしは「知的社交場的な楽しくも、時にシリアスな会話」」、「どうでもいいヨタ話」や、「心理学的な洞察」に興味があり、それが楽しみでアクセスしているのですここに。
　ここにアクセスすることが私の楽しい生活の一部なのです。
（お気楽な人間は、とは私のこと）
そして、「政府の福祉政策とか」「障害者手帳」的な、「１２３さんが考えるところの『切実な』」な問題には正直恥を忍んで言いますが余り興味がありません。
日常生活的な意味では障害はほぼないので。
私は、ある意味、「興味本位」でアクセスしている、かなり最低な人間です。
（管理人さんが書き込み拒否したいと言うことであれば、残念ですが甘受します）
>
>>こんど、ＡＤＨＤの人たちが自分たちで
>>『ひらめきすぎる人々（仮題）』という本が出されるようですが、
>>このタイトルには、個人的には抵抗を感じます。
>>劣等感にさいなまれるのも良くないですが、
>>ＡＤＨＤに妙にアイデンティティとプラスイメージを
>>求めるのは自分には違和感があります。
>
> これは時と場合によります。自らが抱える欠点や困難や問題から目を
>反らしてプラスイメージを撒き散らすのは考えものですが、自分の欠点
>や困難や問題点を含めて自己肯定するというのであれば決して嫌味は感
>じません。また、自分をごまかすような楽観主義は嫌いですが、自分は
>この障害から一生逃れることはできないという達観や覚悟の上で生み出
>された障害者の楽観主義には好感が持てます。あるいは絶望を知らずに
>希望を語ることについては反発を感じますが、絶望を乗り越えて生み出
>された希望には畏敬の念すら覚えます。
>
>　その『ひらめきすぎる人々』という本についてはどんな内容なのか分
>からないので、何とも言えないのですが。


こうもりさんの書かれたことが、ほぼ私の書きたかったことです。
文章があまりにも長くなりすぎると思ってってはしょりすぎたので、
関係者含め、一般の方にかなり不快感を抱かせる文章になってしまったようです。
すみません。
本の中身に期待です！（題名に違和感あるのはあいかわわずですが＞しつこい自分）

こうもりさん wrote:
> 　発達障害児の家族や職業的支援者がその発達障害児・者の発達の成長をあきらめてしまうと、発達障害児・者はそれを敏感に察知して、成長を止めてしまう。こうして発達が阻害されると、あきらめてしまった家族や職業的支援者は「やっぱり発達障害児・者はこの程度なんだ」という思いを強くして、さらに発達障害児・者への発達的アプローチをしなくなってしまう。その結果、発達障害児・者はさらに成長を止めてしまう……。
>
> 　このような悪循環がわたしの考える関係障害です。１２３さんの語る発達障害児・者のイメージを読んでいると、まさにこんな印象を受けました。

　「関係障害」という言葉を使ったのはおれなので、おれ自身の見解も述べておこう。

　おれは、「123さんは、子どもを問題児（行為障害のある子ども、問題行動を繰返す子ども）と見なすことで、かえって問題行動を誘発している」のではないかと推定している。これは幼児教育や看護の現場の人間に多いパターンである。

　「説得によって相手が納得することで、相手の行動を変える」というのは、国際政治における和平交渉あるいは国交正常化みたいなもので、非常に気の長い努力を必要とするが、成功した場合は非常に安いコストで安定した関係が築けるという大きなメリットがある。

　ところが、

１）双方の力関係がアンバランスである。
２）強い側が、弱い側の行動をコントロールできないことに怖れを持っている。
３）強者側が、手っ取り早い解決を望んでいる。

というケースだと、強者は「とりあえずガツンとやって、言うことをきかせる」という「恫喝外交」「砲艦外交」を行なってしまうのである。で、それに対して、弱者が「不当だ！　謝罪しろ！　こっちの言い分も聞け！」というと、相手が自分のコントロールを離れてしまった恐怖から、ますます力に頼ろうとして攻撃的になるのである。

　で、いったんそういう関係になると、あたかもイスラエル対パレスチナのような様相を呈してくるのである。つまり、悪化した関係が続くことから、

４）相手を説得する材料に乏しい。
５）弱い側が、過去の経緯から、相手に対して補償を求めている。

といった条件が加わり、パレスチナ（弱者である子ども）がやけくそなテロ（問題行動）に走り、イスラエル（強者である教師）はテロを押さえこもうと軍事力を行使し、それがますますパレスチナをいら立たせるのである。

　こうもりさんが言うような、「発達障害児・者はそれを敏感に察知して、成長を止めてしまう」といったケースは、実際にはほとんどないのではないか、と思っている。発達障害児・者の多くは、単に放っておかれただけで成長を止めてしまうほどヤワではない。むしろ、成長しようと足掻いていながら、その方向が定まらないために「行為障害」「問題行動」と見なされて押さえつけられ、その戦いに疲れ果てたあげく無気力になってしまったのではないか。

　アメリカでは、かつてＬＤ児（「発達障害児」ではなく、「脳内微小欠陥」と考えられていた時代。まだＡＤＨＤという概念ができあがっていなかった時代である）に対して精神安定剤を投与して“扱いやすく”することが普通に行なわれていた。それがリタリンという「治療薬」が登場することで、子どもの精神的活動を阻害することなく、ある程度正常に活動することができるようになったのである。リタリンの使用についていろいろと問題点が指摘されているが、「少なくとも子どもたちをかつてのような無気力な薬漬け状態に戻すよりはマシ」だし「リタリンを禁止し、安定剤も使えないとなると、子どもより先に親のほうが参ってしまい、子どもに対する虐待が大幅に増える危険性がある」という意見もあったりするのである。

　「子どもを管理しやすくする」ことは「子どもを潰す」ことにつながりやすい。「よく管理された子ども」が、じつは「回復不能なほど気力を失ってしまった子ども」であったりするかもしれないのである。

　そんなわけで、子どもの行動の背後にあるものに目を向けてほしいと思う。

　（Mr.Moto）

　ええと、気になった点だけコメントします。他の点については異存が
ないと思ってください。


よし（陽疾）さん wrote:

>ここに関しては、大いに共感する。
>ＡＳの館には、切実な話も多いが「知的社交場」的な側面が多分にあ
>る。

　文章による意志疎通だけが平均以上によくて、それ以外の手段による
意志疎通（口頭での会話，表情やジェスチャーによるやりとり）に色々
と困難を抱えているわたしにとって、文章だけでやりとりできる「知的
社交場」というのはそれなりに切実なものなのだと考えてください。自
閉度が高くオフ会に参加するのが困難な自閉人ならばなおさらです。

　あるいは、現在ひきこもり状態にあったり孤立している人がネット上
だけでも共通の趣味を持つ仲間を見つけて興味のある話題に興じること
を「切実ではない」と言い切れるでしょうか？

　そもそも知的な話題が好きだが、何らかの理由で一般の社交場に参加
することができない障害者にとっては、ネット上の「知的社交場」は切
実であり、「お気楽」と断じてしまうことはできないと考えます。

※最近、発達障害者のIT利用に関するミニシンポジウムにパネリストと
※して参加して気がついたことです。

>こんど、ＡＤＨＤの人たちが自分たちで
>『ひらめきすぎる人々（仮題）』という本が出されるようですが、
>このタイトルには、個人的には抵抗を感じます。
>劣等感にさいなまれるのも良くないですが、
>ＡＤＨＤに妙にアイデンティティとプラスイメージを
>求めるのは自分には違和感があります。

これは時と場合によります。自らが抱える欠点や困難や問題から目を
反らしてプラスイメージを撒き散らすのは考えものですが、自分の欠点
や困難や問題点を含めて自己肯定するというのであれば決して嫌味は感
じません。また、自分をごまかすような楽観主義は嫌いですが、自分は
この障害から一生逃れることはできないという達観や覚悟の上で生み出
された障害者の楽観主義には好感が持てます。あるいは絶望を知らずに
希望を語ることについては反発を感じますが、絶望を乗り越えて生み出
された希望には畏敬の念すら覚えます。

　その『ひらめきすぎる人々』という本についてはどんな内容なのか分
からないので、何とも言えないのですが。

りるさん wrote:

>「障害児に関する仕事」をしている方々の中で、いったいどれだけの方が、
>「適切な関わり方と受容姿勢」の上に立ってそういった仕事をしておられるのか。
>私はずっと考えています。

　発達障害児の家族や職業的支援者がその発達障害児・者の発達の成長
をあきらめてしまうと、発達障害児・者はそれを敏感に察知して、成長
を止めてしまう。こうして発達が阻害されると、あきらめてしまった家
族や職業的支援者は「やっぱり発達障害児・者はこの程度なんだ」とい
う思いを強くして、さらに発達障害児・者への発達的アプローチをしな
くなってしまう。その結果、発達障害児・者はさらに成長を止めてしま
う……。

　このような悪循環がわたしの考える関係障害です。１２３さんの語る
発達障害児・者のイメージを読んでいると、まさにこんな印象を受けま
した。

　発達障害児・者への支援方法は時代によって変化するし、今は正しい
と思われている支援方法が跡の時代から見れば間違っていたということ
もおこりうるでしょう。これはやむを得ないことなのだと思います。そ
れでも「周囲の障害の受容」と「その障害児に応じた発達を信じ続ける
態度」は時代を超えて重要なものなのだと思います。

やんちゃん wrote:
>よし（陽疾）さん wrote:
>>
>>
>>ＡＳの館のメンバーからは、反論ばかりで、「彼女の言うことも分かります」、的な発言は（私の見るところ）なかったのは意外。
>
>あのー・・・、私、反論してないですよー。
>私が「よく分からない」と言ったのは、実際に「分からない」という意味で、
>「賛成できない」の婉曲表現じゃありません。（←このように受け取られる場合もある）
>何が言いたいのか、真意を測りかねている状態で、反論も共感もでてこないです。

ごめんなさい、不快な思いさせたのなら。
あくまで、「（私の見たところ）」なんでね。

だけれども、おそらくのところ、１２３さんの言いたいことの主題は、
「世の中にはもっと大変な境遇の人がいるのに、甘えるんじゃないよ！」
「世間話に、うつつを抜かしていい身分だな、きみたち」
でありまして、その他のことは、まあ、オマケなんですよ（私の見たところ）。
だから、彼女の真意とか、若干の誤解、矛盾、など質したり、確認するのは時間の無駄と私は判断しました。

・彼女の哀しみ、怒りを共有してあげられる「アドバイス」、「仲間」、
「そういうサイト」を紹介してあげるのが先決。論争は不毛にしかこの場合なりえないと考えたもので。それで、彼女が救われれば、いいことです。
（でも、なかなか、そういうサイトとかないのかもしれないなあ、とは思います）

・個人的には、「正論を振りかざす人間」という人は苦手なのです。
　失恋のショックで自殺を考えている人に、「世の中には、食料もなく飢えている人もいるのに何悩んでるの？」これ正論かもしれないけど、どう考えてもおかしい。失恋の悩みには、それなりの重みがあります。「世の中にはもっと困っている人々が〜・・・」には反論できないけど。

私のサイトにも、「あんたはすごく恵まれてるじゃないか、オレ（仮にＡサン）は○○や△△もできないんだぞ、甘えんな！」的な投稿がありました。私は、極悪、非道なので、
「障害が重い方が偉いのか！、私は自分自身のためにこのサイトをやっている。勝手に期待されて、勝手に失望されても困る。そんなに苦しんでいるならＡさん自身のサイトでご自分の苦しみを語られたらいかがですか、共感される人もでてくるでしょう」なんて書いた。まあ、鬼ですね。私は。


そして、もうひとつの１２３さんの主題は
>もしかして、自分は天才だ。自分にはすばらしい才能があるのに
>社会は誰も認めてはくれない。そんな感情が貴方たちのうらにあるよう
>にしか、私には思えてなりません。
というところでしょう。
これは、いろんなＡＳやＡＤＤ／ＡＤＨＤサイトのＢＢＳサイトの
発言をみると、時々、私も１２３さんと同じ思いを禁じえないことがあります。
>それらの才能は社会では認められるようなものは少ないでしょう。皆無に等しいのではないのでしょうか？
などと、時によっては、私も心の中で叫ぶ時があります。
こんど、ＡＤＨＤの人たちが自分たちで
『ひらめきすぎる人々（仮題）』という本が出されるようですが、
このタイトルには、個人的には抵抗を感じます。
劣等感にさいなまれるのも良くないですが、
ＡＤＨＤに妙にアイデンティティとプラスイメージを
求めるのは自分には違和感があります。

「やんちゃん」さんへの返事のつもりで書いた文章のはずだったのですが、それにかこつけて、自分の言いたいことだけを垂れ流した文章になってしまいました。
ごめんなさい。

http://yokohama.cool.ne.jp/rakugakicho/

あつみさん wrote:
>ここのところ、「彼と誤解のないコミュニケーションをとる」ことにはまりすぎて、終わりの見えない論争をしてしまうことが多々あり、それがどうやら逆に彼を苛立たせる原因となっているということに気づきました。

　論争ができるということ自体、わたしからすればうらやましい限りです。
　どうやら自分の感情処理ができまして、問題の本質が見えてきたので結論を出した日にコメントを読んでしまったので、レスをさせていただきました。

>私は、気になったことはとことん追求したいので、お互いに学んで、一緒にやっていくことに相当な年数をかけることも厭わないつもりです。ま、彼がどうしても私ではだめだ、と判断するまでは諦めないで、やってみようかなと思いました。

　たまたま逆ですけれど、わたしは限界をむかえてしまいそうですので離婚を決意しました。今後の生き方について長期中期短期と計画を立てた上で、少しずつ実行に移していこうかと思っています。とりあえず中期計画（？）としては、娘の小学校卒業と同時に離婚にもっていけるようにするつもりです。けっこうこれがワクワクしてるんで、自分のありようはいったい何なのだろうって思ってしまいます。まぁ、わたしは娘の母親にはなりたいですけど、夫の母親がわりを期待されるのはもう御免だという気がしていますので……。

>でも、そういう努力はもしかすると、別にASであろうとなかろうと、どこのカップルも行っていることなのかも知れませんね。

　そう思います。本人同士の問題として追求していけるのなら、けんかであろうともカップルとしては健全だろうという気がします。

あつみさん wrote:
>123さんのおっしゃるようなこと、わりと一般的なご意見なのかも知れないと思います。乱暴な言い方をすれば「世の中にはもっと大変な境遇の人がいるのに、甘えるんじゃないよ！」という。この手の叱責は、私自身、よく受けますので「ああまたか。やっぱりそうなんだ。」と諦めかけました。なにしろそれが圧倒的多数の意見であるように思うので。

　123さんの意見と、それに反論した方々の意見であれば、世の中が支持するのは、残念ながら123さんの方なのだろう、という感想は私も持ちました。それでも、123さんのことだけでなく、このところ激論が続いている中、「みんなだんだんケンカが上手くなって来ているのかなあ」とも思えます（いやｃｈｉｐ氏←あつみさんはご存じない人物かも知れないが―の頃からすると、随分みんな言うようになったと思う）。ケンカ術っちゅーのは、勝つためにはとにもかくにも、辛辣、どぎつい言葉にもへこたれない「精神力」だから。でも、現実世界での口論となると、とても今回のようにはいかないのでは、というのも本音。ネットというのは、「世間」ではないのだし。

>やっぱり自分の思ったことをうかうかとインターネットなんかに載せるものではない、と後悔しました。

　123さんの場合、あつみさん、貴女という人の発言に対して物申したというより、八つ当たりに利用されてしまった感があるのではないかと。蝙蝠（観察型）さんの言う「病んでいる」というより、「介護疲れ」っぽくて、幾分投げやりなレスという印象を、私は受けました。

>しかし、ここの掲示板ではそうではない。
>実際の社会ではマイノリティであると思われる意見の持ち主が、ここではマジョリティを形成しているようですね。
>
>すごく面白いなあと思いました。実際に普段生活していて、AS又はASに関係のある人々がこんなに集まることってありえないですよね。そして批判的な立場の人々とも意見を交換するなんて。（もちろん、発達障害に関連する会の集まりなどは除きます。学校や職場などの日常生活において、という意味です。）
>この掲示板の様な場所は、もしかしたら、マイノリティの文化を形成する培地になってゆくのでは、と思いました。かつて（今もですが）マイノリティとしてとてつもない迫害を受けてきた同性愛者が、今や独自の文化を発展させているように。

　「捨て台詞」だと、意見交換にもならないんですけどね(-_-!)。「健常の第三者」と、「当事者」が、川のこっち側とあっち側のまま交わることもなければ、普段の生活で、Ａｓやその他の発達障害について、トラブルや葛藤をも忌避することなく語り合える場、というのが、この国の土壌には見当たらないよなあ。まあ散々ボコっておいて、「お前もよく戦った」とは、言ったものではないだろうけれど、こういう場で口論になると、しばしばデスマッチ的になってしまうのはなぜ？（←自分こそケンカ売りキャラのくせしてカマトトぶんなよ！）

しばらくパソコンを使えない状況で過ごしており、久々にここの掲示板を見たところ、すごいことになっていて、展開の早さに、驚きました。

まず、以前の私の発言に対する（？とはあまり思えないのですけれども）123さんの 投稿を読み、「なんだか分からないが怒らせてしまったようだ」と思って大変動揺しました。やっぱり自分の思ったことをうかうかとインターネットなんかに載せるものではない、と後悔しました。

しかし、その後に続くたくさんの意見を読ませていただき、「こんな意見もあるのだなあ。賢いなあ。」と感心しました。

123さんのおっしゃるようなこと、わりと一般的なご意見なのかも知れないと思います。乱暴な言い方をすれば「世の中にはもっと大変な境遇の人がいるのに、甘えるんじゃないよ！」という。この手の叱責は、私自身、よく受けますので「ああまたか。やっぱりそうなんだ。」と諦めかけました。なにしろそれが圧倒的多数の意見であるように思うので。

しかし、ここの掲示板ではそうではない。
実際の社会ではマイノリティであると思われる意見の持ち主が、ここではマジョリティを形成しているようですね。

すごく面白いなあと思いました。実際に普段生活していて、AS又はASに関係のある人々がこんなに集まることってありえないですよね。そして批判的な立場の人々とも意見を交換するなんて。（もちろん、発達障害に関連する会の集まりなどは除きます。学校や職場などの日常生活において、という意味です。）

この掲示板の様な場所は、もしかしたら、マイノリティの文化を形成する培地になってゆくのでは、と思いました。かつて（今もですが）マイノリティとしてとてつもない迫害を受けてきた同性愛者が、今や独自の文化を発展させているように。

この掲示板に以前から参加されている方々はそんなこともうとっくにお気づきになられているのかも知れない、とも思いましたが、私は最近気がついて、ワクワクしたので、書いてみました。

そして気がついたのも、もとはといえば、動揺を与えた123さんのお陰でもあり、それもまた面白いものだなと思いました。

あさかぜさん、丁寧なご返答ありがとうございました。
経験に基づいたご意見、大変興味深く読ませていただきました。

あさかぜ wrote:

>　自分と似た資質を持たなくても、コミュニケーションがむずかしいということはないだろうと考えます。お互いの努力があれば。

>　あるいは努力してもどうにもならないという資質であったとしても、感謝を示すという方法もあると思います。ひとつひとつ学んでいけば決して身につかないわけではないとは思うのではありますが……道は限りなく遠かったりします。何年何十年というスタンスで学ぶ姿勢が必要になるかも？

確かに、彼とコミュニケーションをうまくとるには、相当な年数が必要なのではないかと思います。彼に限らず、ですが。

ここのところ、「彼と誤解のないコミュニケーションをとる」ことにはまりすぎて、終わりの見えない論争をしてしまうことが多々あり、それがどうやら逆に彼を苛立たせる原因となっているということに気づきました。

私は、何とか、彼と上手くやってゆければ、と考えるのですが、そのことが相手を追いつめることに繋がるのであれば、あまり頑張りすぎるのも良くないのかも、と思い始めています。私は、気になったことはとことん追求したいので、お互いに学んで、一緒にやっていくことに相当な年数をかけることも厭わないつもりです。ま、彼がどうしても私ではだめだ、と判断するまでは諦めないで、やってみようかなと思いました。

でも、そういう努力はもしかすると、別にASであろうとなかろうと、どこのカップルも行っていることなのかも知れませんね。

深蒼 さんwrote:

　はじめまして。タレイヌです。
薬についての,経験談を、２つ。

まず１つ目は,私のこと。
　いまから,１０年以上前、子宮内膜症で,男性ホルモンを処方されました。（いまは,使われなくなっている薬です）医者は,「食欲が増して,太りやすくなりますから」と,言いました。結果的には,そのとおりでした。でも,私にとって深刻だったのは,太った事より、精神的に,辛かった事です。これって,説明しにくいです。いわば,気分の問題ですから。でも,明らかに,飲んでいるときと,その後やめたときでは,自分が「違っている！」と認識できたのです。（半年ほどで,一時中断になるのですが,そのままやめました。恐かったからではなく、嫌だったからです。）結局、その後は漢方薬に変えて、最終的には、手術にて、一件落着。

２つ目は、ごく最近の事。
　私は、自宅で数学を教えています。ある先生の紹介で、ＡＤＨＤ疑いの子を、面倒見はじめました。いろいろなところに混乱が見られて、確かに大変そうです。あるきっかけで、リタリンの処方が始まりました。１錠飲んで、我が家へきました。（もちろん休日の午前中です）相変わらず、ごろごろしているし、トイレには通うし、しゃべり始めれば、止まらないしで、ほとんど、いつも通りの行動です。でも、数学をはじめたとたん、私は、とても驚きました。昨日までは、+-が、混乱してしまって、類題である式の計算も、１つ１つ、訂正や、説明をくりかえすのですが、その日は、前の行で解いた計算式を見て、次の解答を、自力で出せたのです。明らかに、混乱がへっていました。
本人には、多分　自覚はないでしょう。学校へ行っても、先生たちも行動からは、変わったとは気づかないでしょう。でも、私には、とても変化したことが、わかりました。
　ただし、この注意集中状態が、「レディネス」なのであって、ここからが、教育の本番という事になるのですけれど・・・ね。

　これらの事から、私が感じていること。

　ある種の薬によって、「気分が左右される」ということは、抗生物質が効いて、熱が下がるのとは、ちょっと意味合いが、違っていると思います。状況判断する「私」の「判断基準」を、自ら、手放すことになってしまうからです。そして、周りの人間が、行動を基準に、量を決めるとすれば、結果的には、かなり、多量投与になるのではないかと、思うのです。（微量で激変する事が　結構あるはずだし、長期投与で、じわじわ変化する場合もあるかもしれません。）

>特に、飲んだ時の効果（ＡＳそのものの症状にに効果があるのか、それに誘発されて起こる二次症状を抑えるためのものか）
>と、副作用の程度（殊に、ＡＳならではの「特長」を殺してしまう事はないのだろうか？）
>について教えて頂けると大変嬉しいです。

　
　納得できるまで、たくさんの方々に、いろいろな形で、お尋ねになり、調べ、最終的には、御自分の体と、よく相談して（つまり、気分の変動を、ご自分で気にしていてください）なるべく、医者に、伝えましょう。本気で、患者のためを思っている医者であれば、量や種類など、いろいろな薬や、方法を試してくれるはずです。
　どんな薬であっても、御自分が、納得して、お飲みになる事が、一番です。
どんな時でも、私自身の判断の「主導者」でありたいですからね、あくまでも。いろいろな薬を、お飲みになっていらっしゃる方の経験談は、何にも勝るとおもいますし・・・。

　そして、不安でしたら、少しずつ少しずつ飲んでみてはどうですか。効くか効かないかは、これも、飲んでみないとわかりませんから。（飲むルールがありますから、そこは、医者や薬剤師の説明を、よく聞いておいてください）

　（タレイヌ）

　

こんばんは、深蒼です。

皆様方の意見等、本当にありがとうございました。
一時は不安でたまらない状態でしたが、少し落ち着いたような気がします。

まずは特に気になった意見へのレスをば。

type-K wrote:

>大変申し訳ないのですが、貴女の不安は良くわかっているつもりですが、言わせて下さい。このような掲示板で薬の相談はすべきでは有りません。貴女を実際に診て、診断して、詳しく説明もきける主治医にのみ効くべきです。納得が行かなければ、別の専門家の所にいかれるのも良いでしょう。
>責任のとれる者のみが答えを言えるタイプの御質問ですから。

その事については投稿前にもよく考えました。
……ですが、それでも敢えてここに書き込んだのは、
「実際に薬を飲まれている方の意見」を聞かせて頂きたかったからです。
私自身、今の主治医の事はとても信頼しているのですが、
その言葉だけで飲むか否かを判断するにはやはり不安があったのです。
殊更「脳」という器官だけに。
ですので、実際同じ薬を飲まれている（飲んだ事がある）方から意見を頂くことで、
決断をする上での参考にさせてもらおうと考えたのです。

＃事前にこの事は書いておくべきだったのでしょうが、
＃ちょっとそこまで頭が回らなかったようです。すみません。

そしてここからが本題。

とりあえず、皆様が書き込んで下さった情報、ネットでの情報、そして私自身の考えなどを踏まえた結果、
次の診察（一ヵ月後です)までは「ルボックス」のみを服用する事にしました。
実際今朝から飲み始めて、一時は副作用（吐き気）等で苦しんだ時もありましたが、
現在の所は落ち着いています。

＃「リタリン」は「麻薬性」云々の事と、薬が切れた後に起こる「リバウンド」
＃　がやはり不安だったので、今回は保留という事で。
＃　一次障害にある程度の効果があるのであればリスク覚悟で飲むつもりでしたが、
＃　二次障害であればそんなに無理しても仕方ないですし……

まだ飲み始めたばかりなのでまだまだ不安はありますが、
体調をコントロールしながら少しずつ慣らしていこうと思います。

それでは。

＃ちなみに、私はれっきとした「男」なのでご注意を(汗