アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

　ひとまず、荒らし対策の件で自分が読みなおした中で、暴力的とみ
なされるコメントについては削除しておきました。削除し残したもの
があれば、適宜お知らせください。掲示板に書きこんでいただければ
、すぐに対応いたします。

では

　ここ４日間体調を崩しがちであったため、連絡が相当に遅れました。
こうもりです。

　まずは、荒らし対策が逆効果になったばかりか、多数のメンバーにご
迷惑をおかけしたことをお詫び申し上げます。また、本来守ろうとした
発達障害相互支援ネットワークのメンバーをきちんと守りきれなかった
ことも悔やまれます。

　特に格闘の最中に啖呵を切って発したコメントは自分の倫理感に照ら
し合わしても間違いなく暴言ですので、逐次削除しておきます。（今だ
から言いますと、それほど余裕のない状態になってました。対人操作に
よる悪影響をかなり受けたとのこと）

　ネット管理などに関する発言のみは残しておきます。

Shinyuさん wrote:
>Motoさんとこうもりさんにはしばらくこの掲示板への書き込みをお休み
>することを勧告したいと思います。それで状況が悪くなるか、無人貿易
>的システムが回復するか、ROM になって見ていたらいかがですか。

　了解しました。元々そういうことをお断りした上での発言でしたから
、仰せの通りにいたします。確かにこの問題は無為にしていたらどうな
るかを他のメンバーがよく体験した上で判断された方が理解しやすいも
のと思われます。その時にどうすればよかったかは全てのメンバーに自
ずから分かってくるでしょう。（もちろんどちらが正しいかは誰にも分
からない）

　ｋｏｂｏｔｏ氏についてはＳＯＡＡの掲示板で大暴れをしたことがあ
ると聞かされていたので、発達障害相互支援ネットワークのメンバーに
ちょっかいを出された時はかなり神経質になったのは事実です。（Ｌｕ
ｌｕさんに関するコメントについては、わたしはそれほど気にしていま
せん。）

　なお、わたしに対して発言を求めたいという人については雑魚亭のＨ
Ｐにでも書きこみをしていただけると幸いです。

>何か掲示板で問題が起きているのに気づいた人は今までどおりメール
>で知らせていただけると助かります。みなさんよろしく。

技術的なことだけでなく、荒らし関係の件もメールで通報してもよか
ったということを最後まで気がつかなかったのは誤算でしたね。掲示板
管理はしないという方針だと伺っていたので、常に自分の身（場合によ
っては仲間の身）は自己防衛するしかないと覚悟してコメントを続けて
きたのですが……。まあ、今となってはどうでもいい話です。

　他の皆様がこの掲示板で楽しい経験ができることを心より祈っていま
す。では（こうもり）

Mr.Motoさん、自分が自殺するかもしれない人を救っているだなんて、思い上がるのもいい加減にしてください。

> 　「常連」というのは常に「ROM」を意識したところにある概念であって、「ROM」の感情を無視した発言者を「荒らし」というのですよ。

それならあなたの書き込みが一番の「荒らし」でないですか。

> 　そんなわけで、「荒らし」を放っておくと発言だけは活発だけれどもアクセス数はじりじりと下がり、書込まれているメッセージは荒らしによる殺伐としたものばかり、荒らしの当事者以外は誰も寄りつかなくなって自然消滅、という流れになるわけです。

その状況はあなたが作っているものですね。

> 　kotobuさんのやり口にはいろいろと思うところがあるのだけれど、まだしもその手口が稚拙だったので救われる部分があった。

「稚拙」なものを相手にするのに、これだけ掲示板を荒らしてくれるのでは、まったく大変ですね。


私はあなたが #15230 で書いていた、無人貿易（無人販売所）のような犯罪抑止システムがこの『アスペルガーの館の掲示板』にあるということには共感します。
でもあなたのやっていることは、無人販売所で、頼まれもしないのに、鉄砲ふりまわしてオレがここを守ってやっているんだ、といっているようなものでないですか。それでは怖くてだれもお客がよりつかなくなるだけです。

Motoさんとこうもりさんにはしばらくこの掲示板への書き込みをお休みすることを勧告したいと思います。それで状況が悪くなるか、無人貿易的システムが回復するか、ROM になって見ていたらいかがですか。


何か掲示板で問題が起きているのに気づいた人は今までどおりメールで知らせていただけると助かります。みなさんよろしく。

やすみ さん、こんにちは。

結局、障害かどうかは適応の程度によるのだろうと思います。

言葉が通じるためには文字通りの意味が理解できる・理解されるだけではなくて、
「行間」が意図したとおりに読める・読まれる必要がある。
でも、そういうことはどこにも書いてないし、誰も教えてくれないので習得するすべがない。
的確な表現をしようと思って辞書の隅々に載っているような単語を選んでも、
使用頻度の低い単語を使うこと自体が「奇妙」という印象を与えてしまう。
それを意識して「日常的な単語だけでしゃべろう」と思うと、大和言葉だけで
話さないといけないような不自由を感じてしまう。

>　抽象的なことだったら、帰って来てほっとする家庭にしたいとか、具体的なことだったら、
>　ひな祭りとかクリスマスとかの年内行事はしっかりやろうとか、色々話しました。
>　そういうことはなさってみましたか？　その話し合いすらもうまく行かないですか？
以前に「何を望むのか。どうなったらいいのか」といった話をしたのですが、妻は「もういい!」
つまり何も期待していないと言うのです。
「あなたより子供のほうが手がかからない」「あなたは頼りがいがない」「子供だけが心の支え」…
「言われたことはほとんどやっているではないか」と言っても「言われたことしかできないのではダメ」だと。
そんなこと言われても、言われたことは有限だけど言われなかったことは無限にあるので実行できそうにない。
妻は完全主義者で、すべてが自分の思うとおりにならないと我慢できないようなので辛い。
「お互いに歩み寄って折り合いをつけよう」と言っても、私が一方的に「普通」にならないとダメらしい。
「人間の相手をするのが得意な人もいれば機械を扱うのが得意な人もいて世の中成り立っている」ということが
職場の人には理解されるのに妻や義父母はわかってくれない。

>　大抵の人が情や習慣で処理する部分を頭で処理しようとしているのが、ご家族には、
>　愛情がないとうつるのかも知れませんね。もしＡＳと診断されたら、多少理解は得られるかも知れませんね。
診断、ですか。ちゃんと診断を受けないと健常者としても障害者としても相手にされない、という現実が
あるのでしょうね。でも今の私にはハードルが高すぎる。
診断→カミングアウト→即離婚、となってしまう心配もあるし。
またしばらく悪あがきをしてみます。

Rioさん wrote:
> 大目に見られている方がROMを含めた全体の何割ぐらいいらっしゃるのかわかりませんが、 発言の多い常連の方への賛同の声は挙げやすいですが不快の声は非常に表明しづらいです。大目に見たくなくても。
>> おれが怖くて文句が言えないのかも知れないが、
> 私はそうでした。

　Jane Doeさんにおいしいところを持ってゆかれて非常に気分が萎えているのだが（だからこの『アスペルガーの館の掲示板』はイヤな場所だというのだ(-_-;)）、kotobuさんの件は実質的に片付いてしまったので（そんなわけでこうもりさん、もはや我々の出番はない。通常モードに戻ろう）、問題を整理しよう。

　そもそも「常連」と「ROM」を対立するものと考える根拠はなんだろう。「ROM」の氷山の一角が「常連」であると考えるひともいれば、「ROMを無視して常連だけが好き勝手に発言している」と考える奴もいる。しかしながら、「だったら常連を排除して全員がROMになればいい」という発言がムチャなのはおわかりでしょう？

　「常連」というのは常に「ROM」を意識したところにある概念であって、「ROM」の感情を無視した発言者を「荒らし」というのですよ。で、「発言の多い常連の方への賛同の声は挙げやすいですが不快の声は非常に表明しづらい」のは分るのだが、荒らしに対する不快の声はさらに表明しづらいんです。

　そんなわけで、「荒らし」を放っておくと発言だけは活発だけれどもアクセス数はじりじりと下がり、書込まれているメッセージは荒らしによる殺伐としたものばかり、荒らしの当事者以外は誰も寄りつかなくなって自然消滅、という流れになるわけです。

　Rioさんは発言者としてここに立ってはいるものの、メールアドレスを明らかにして明らかに「荒らし」と対峙している我々とは違う立場にいるわけですよ。「発言者」対「ROM」という関係において言えば、ROMの声を（メールによって）聞きうる立場である我々と、ある意味無批判に「ROMの感性を代表している」と信じて発言できる匿名の発言者との間には、むしろ「常連」と「ROM」の間よりも大きな断絶がありますまいか。

　荒らしに言えないことでも掲示板で我々に（匿名で）言うことはできるんです。そうした人々が「発言者だから」という理由で「ROMの意見を代表していない」とみなすことができるんでしょうか。私の言動には賛否いろいろあったけれど、それは「しょせん“発言者”の立場でしかものを言っていないので、ROMの声なき声を代表してはいない」と片付けることはできるんでしょうか。しかも“発言者”の一人でもあるRioさんが。

　kotobuさんのやり口にはいろいろと思うところがあるのだけれど、まだしもその手口が稚拙だったので救われる部分があった。これがもうちょい悪辣なタイプ（潜在的にはおれがそうだ）であり、関係障害に苦しめられた経験のある人間がターゲットにされたら、自殺したっておかしくはないのである。もし死人が出たからといってこの『アスペルガーの館の掲示板』のメンバーはだれ一人気がつかんだろうし、おれらが責められることもなかろう。しかしながらそれを防止できるのは「発言する」力のあるわれわれ意外にない。

　そんなわけでおれは後悔したくないのである。はなっから責任を感じる立場にない人には分らんかも知れないが。

　（Mr.Moto）

途中からすみません。

>　過去ログを見ていただければお分かりいただけるのだが、一応「叱りのMoto」として実績を重ねてきた経緯があるのでおれの場合大目に見られる……というか、

大目に見られている方がROMを含めた全体の何割ぐらいいらっしゃるのかわかりませんが、
発言の多い常連の方への賛同の声は挙げやすいですが不快の声は非常に表明しづらいです。大目に見たくなくても。

> おれが怖くて文句が言えないのかも知れないが、

私はそうでした。

kotobuさんの最初の発言は、いやがらせやイヤミはあるものの、
言葉尻をとらえてあげつらう事などに対するいらだちなど、
率直な気持ちが書かれていたように思います。
それに対するシュッツさんのレスなどはもっともだと思いましたが、
その後の常連の方々の「芸をしろ」といった発言や赤ちゃんことばでの対応などには
不快感がつのりました。
私にはkotobuさんの最初の発言よりもそちらの方が不快で見苦しかったです。
お二方は犠牲になって自ら荒らし対策をかって出られているとのことなので、
そこにクレームをつけるのは申し訳ありませんが、
黙っているからといって賛同していると思われるのはいやだったので。

この場が戦場のような居心地の悪い場所になってしまったことが残念です。
荒らしの投稿にこまめにレスをつけ話を長引かせて
投稿のほとんどがこの話題になってしまっているこの状態こそ
荒らしの思うツボの様にも思えます。

私の狭い視野でのこの書き込みに不愉快になられた方も少なくないと思います。
申し訳ありません。
読解力も表現力も記憶力も弱いので、一方的な書き込みになってしまい
批難を受けそうですが、
私が感じたことを書かせていただきました。

ペンペン wrote:
>シロさんもストーブがお好きですか！！　うれしいです。わたし以外のそういう方とお話しするのは初めてです。相変わらずストーブのそばです。ファンヒーターは確かにあたり続けるのがつらいですね。わたしもだめでした。古い型のストーブが好きです。たき火というのも非常に好きです。燃やす薪の種類によってにおいが違います。
>
　随分遅くなってからごめんなさい。ストーブの話しですが、私の通っていた保育園はご飯だけお弁当でもっていくことになっていました。冬はストーブを囲ってある柵にお弁当を結びつけて温めてました。食べるときご飯がほんのり温かでした。お弁当箱がプラスチックでなかった時代です。小学一年生のときもやってましたが、二年からはファンヒーターに変わり、冬の風物詩は廃止になりました。
ストーブのロマンとは少しずれていますが。

> LuLuさんもうやめといたほうがいいよ
> ここは人の気持ちより、文章の書きかたやら手続きやらの方が大事な人が集まってるんだからさ

こりゃまたへんなのが現れたな。

> 　せっかくの指摘していただいて申し訳ないが、うまくやれといわれても、もともといやがらせそのものなんですがねえ。
> どうでしょうか？嫌がらせとしてはまあまあのところいってますかねえ？

別に興味はないですが。

> お、ちくしょー
> バカ２ちゃんねらー現れやがったな
> よし、みてろ、さあ速く皆さん得意の愛と友情の連携プレー攻撃でこのバカ荒らしをやっつけましょう。

こりゃまた、最近めったにお目にかかれないような衝撃的な煽りですね。
すばらしい。
良いもの見させていただきました。

> 上記の書きこみ内に訂正および追記がございます。
> ○1行目訂正　衝撃的→笑劇的
> ○追記
> 注１　これは皮肉を言っているのであり、本心はそうでないケースが多い
> 混乱を引き起こされた方はお詫び申し上げます。

なんでこの人自分のカキコに自分の解説してるんですか？

> それに、彼らの荒らし撲滅にかける燃えるような情熱を知り目頭が熱くなる思いですよ。
> 皆さんもこの掲示板が彼らの自己犠牲の精神によって守られているということをもっと認識したほうがいいでしょうね。

そうだったんですか、それはご苦労様です。
これからもがんばってください。

> かわいそうなバカ２ちゃんねらー、君たちがいくらがんばっても無駄だよ

これこれ、あんまり調子に乗らないようにお願いしますよ。ほんと

# 混乱を引き起こされた方はお詫び申し上げます。

りるさんが、しばしばこだわっているようだなと思っていましたので、標題に「りるさんへ」と入れました。

以前にりるさんへのレスとして書いたことがありましたが、わたしはメーリングリストのように（つまり、メーラーを使って）このアスペ館の投稿を見るようになってから、ずいぶん気持ちが楽になりましたが、それ以前は、スレッド表示が苦手でした。誰が誰の投稿に応答するかという対応関係が明確に視覚化されてしまうから。

わたしも、よくわからないのです。どこに自分の投稿をぶら下げればいいのか。

わたしは現在、レスをつけるときだけ、ブラウザで館の掲示板を表示するようにしています。メーラーで返信をするような設定もできるようなのですが、レスをする敷居を高くするために（自分の衝動性を抑えるために）そのようにしています。

# 話が逸れました。上に書いたことは、わたしの「表出不安」（書きすぎ！）を起こさないようにするための自衛手段です。

話を戻します。わたしは、現在は、引用したい文章が載っている人に返答する、というようにしています。それ以外は、本文の中で「」付き及びその文章を書いた人のハンドルを添えて引用する、というようにしているつもりです。そういう原則を自分で作ってしまえば、一応、迷わなくなるからです。

加えて、別の話題ですが、関連したことを書きます。わたしは、段落の初めに一字空け（インデント）をするかどうかでも、実のところ迷っています。日本語の印刷物ならば、一字空けは必要だと思うのですが、わたしとしては、掲示板に表示される文章やメールでは、一字空けはなく、しかし一行空ける、というほうが、視覚的に馴染む感じがしています。

# でも、段落間に一行空きをしない場合は、段落初めに一字空けが必要だと思います。

ついでながら、「三点リーダー」に関しても、わたし的には、二個（「……」）より一個（…）のほうが、しっくりきます。

書き込み時刻がかぶりました。

「この掲示板全体」と「スレッド」がごっちゃになっていたので混乱が生じたわけですね。
そこについては納得しました。

私がやり方を気づいていないだけなのかもしれないが、
「特定のスレッドのみを表示」というのができないので、
いずれにせよ居心地があまりよくないことには変わりありませんね…。

などど書いていたらバターを焦がしてしまった。ありがち。

管理人さん、お世話になってます。

私も「退避勧告」とまでは取っていませんでした。
（個々の参加者がこの掲示板そのものに関してそこまでの権限を持ち得るという発想がなかったので）
そういうわけで、

> 多少なりともこの件に口を出してしまった立場としては、
> この件が「片づく」まで一切の書き込み自体を控えた方がいいのか、
> それとも、掲示板の健全性維持のためには、
> この件は引き続き無視して他の話題の書き込みをしている方が良いのか…と、
> ちょっと迷っています。

という発言をしたわけです。

で、結局、
私は「荒らしの件は放っといて通常書き込みの継続」を選択しようと思います。
…といっても現在かなーり雰囲気よくない感じになってるので居心地よくないのは確かですが…。
（私にとって）不快な書き込みの間に、自分の呑気な書き込みがはさまってたりするのは
どうにも決まりが悪いですが、
「興味ねー。関わりたくねー」という主張でもあるつもりです。

Shinyuさん wrote:
> 慎むべきは、「非戦闘員の戦場からの退避勧告」なんて言っているほうですよ。
> 勝手に戦場にしておいて「退避勧告」はないでしょう。
> 非戦闘員を排除して戦争がしたいなら、自分んちでやってもらいたいものです。

　Shinyuさん、ちょっと待った。まずは過去ログをちゃんと読んでいただきたい。

　今回の件については、こうもりさんは『荒らし対策開始』（No.15193）で

> （２）当然、荒らし対策をやっていてもなぜそんなに目くじらを立
> 　　　てるのかという反応をされる場合も多い。（なお、荒らし対
> 　　　策に積極的なメンバーは荒らし対策をすることに何のメリッ
> 　　　トもないということを指摘しておこう。単なる労力の無駄遣
> 　　　いである）
>
> （３）荒らしの意図が読み取れずに、荒らし対策をしている人が「
> 　　　なんでそんなひどいことを言うのか！」と激高したり、逆に
> 　　　それがひどいストレスになってメンバーの二次的障害を悪化
> 　　　させてしまうケースも多い。これはけっこう荒らしを喜ばせ
> 　　　る　

といった問題点を明らかにした上で、自分の態度を明らかにしている。で、それに対して数名のメンバーが「放っておいたほうがいい」「きちんとした投稿規定を作り、それに反するものは削除する。さらに悪質な投稿に対しては、掲示板上でアクセス解析情報やリモートホスト情報を詳しく公開する」といった意見を出し、それについては主におれが説明を行ない、おおむね意見は集約されたように思う。

　で、おれ個人に関していうなら、ここではこうもりさんが挙げた（３）の問題点が生じるおそれがあるので『雑魚亭』に舞台を移そうではないか、という提案を行なった。にもかかわらずkotobuさんはこの『アスペルガーの館の掲示板』において一部のメンバーを苦しめるような発言を続けている（この点についてはこうもりさんやあんくさんがすでに指摘しているが、実際に傷ついている人がいるのだ）ため、「こうもりさんおよびMr.Moto名義のkotobuさんがらみのスレッドは、おそらくは非常に不快の念を催させるであろうから、無視していただきたい」といったメッセージを繰返し、ようやくこの件についてはコンセンサスが得られたであろう、と考えておったのである。

　で、そこにkotobuさんの

> ねえ、アスペのみなさん方、このままこの勘違い暴走二人組をほっといていいんですか？勝手に承認を得ただのなんだの、暴言は吐き放題、まるでＢＢＳを我が物顔じゃないですか
> 辛抱強さにもほどがありますよ。

　とか、

> なんか、どちらが荒らしだかよくわかんなくなってきたなあ．．．
> まあ別に私も荒らしてるつもりはないんですけどねえ、変な人の相手してたらいつのまにか荒らしにされちゃったようだと申しましょうか、まあどうでもいいですけど

とかいったセリフが出てきて、そこにペンペンさんの

> はじめまして。わたしもちょっと居心地が悪いです。でも「非戦闘員の戦場からの退避勧告」がでていたそうで、わたしはまた気がつかず、はずしてしまったかとちょっとあわてています。

といった発言（こうもりさんが指摘していたのはこういう事態であった）があったため「戦場＝kotobuさん対こうもりさん他積極的な反撃を行なうメンバーによるスレッド」→「戦場＝『アスペルガーの館の掲示板』」といった論旨のすり替えが行なわれてしまったのである。でまあ、おれとしては出端（でばな）を挫かれた格好になってしまったのだ。

　こうもりさんは上記の発言の中で、

> 「荒らしが発生したら、状況を読み取るのが困難な当事者にはよく説明を行い、適度に反論を行ってストレスを感じているメンバーの溜飲を下げつつ、荒らし対策を進めていくというのもその一つである。この時にやりすぎだと思われることがあるかもしれないが、荒らし本人よりは荒らしを受けたメンバーのことを最優先したいというのがわたしの考えだ。」

と言っている。
　過去ログを見ていただきたい。おれの発言は基本的にこの中の「状況を読み取るのが困難な当事者にはよく説明を行い、適度に反論を行ってストレスを感じているメンバーの溜飲を下げつつ」の部分を担っていて、kotobuさんへの直接的な攻撃はなるべく（おそらくはおれのことを指していると思われる発言に対しては相当に辛辣な意見は述べてはおるものの）避けている。「みなさんご不快でしょうがしばらく荒らし関連のスレッドにちょっかい（こうもりさんの態度に対するコメントを含めて）を出さないでくださいね」という態度に終始しているのである。

　むしろ正当な発言は、

釈さん wrote:
> イ−ジス艦派遣に賛成はしておりません。

であろう。これに対しては「確かにそうだ」としか言いようがない。monarさんのように、「自分の身は自分で守れ」という意見だってあるだろうから、荒らしには直接因縁をつけられた人自身が対決するべきだという考え方もあるだろうし、特定の人物に対するもの以外（自閉圏の人間全般、あるいは『アスペルガーの館の掲示板』のメンバー全般に対するもの）は放っておけという立場もあるだろう。

　とはいえ、おれとしては少なくとも知らぬ顔はできない。これはおれ自身の心の痛みの問題でもあるので、それに対しておれなりの態度で対処する権利はありそうに思う。

　（Mr.Moto）

管理人さん wrote:
>卑怯なテロリストは匿名でそんなことを書いているあなたですよ。
>テロリストが嫌いならば自分がテロリストにならないようにしてもらいたいものです。

発言15249の真意がどのようなものであったとしても、よくない発言だったと反省しています。すみません。

発言15249は削除いたします。(といっても後の祭りですが)

15249 wrote:

> それでは、あなたはテロリストの側につくということですね。

卑怯なテロリストは匿名でそんなことを書いているあなたですよ。
テロリストが嫌いならば自分がテロリストにならないようにしてもらいたいものです。

pakuu wrote:

> ペンペン wrote:
> >はじめまして。わたしもちょっと居心地が悪いです。でも「非戦闘員の戦場からの退避勧告」がでていたそうで、わたしはまた気がつかず、はずしてしまったかとちょっとあわてています。
>
> そ、そうでしたね。すみませんでした。ぺんぺんさん。皆様。
> 以降の書き込みは慎みますので。　

慎むべきは、「非戦闘員の戦場からの退避勧告」なんて言っているほうですよ。
勝手に戦場にしておいて「退避勧告」はないでしょう。
非戦闘員を排除して戦争がしたいなら、自分んちでやってもらいたいものです。