アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

りるさん、元気〜？　わたしは風邪をひいてしまいました〜。わたしは風邪に弱いのですよねえ。仕事をしているときは発熱していてもけっこうがんばる同僚を横にビクビクしながら、36.8度ぐらいで「すみませ〜ん」と休んでいました。わたしは明るく元気ながんばりやさんタイプではありませんのです。一般受けしないおとなしいぐうたらタイプです。最近、あのがんばりやの同僚たちは犬型の人たちだったかなと考えています。わたしはきっと一日18時間寝るという猫型人間です。

わたしは子どもが3人います。子どもの異質さに悩み、いろいろ調べているうちにここに辿りつき、そのうち、もしやわたしも？という非常にありがちな掲示板投稿者です。上ふたりになにかの傾向を感じます。長女は高1です。先日定期テストあったのですが、明日のテストのスケジュールがわからない！　範囲がわからない！　ノートがない！　教科書がないと期間中、ずっとばたばたしていました。（ああ、これはわたしの学生時代と同じ〜！！）時々、いやがれながらも娘の部屋の掃除をします。娘のごちゃついた頭の中も少し整理してあげたいなと思いつつ・・・。

ああ、出かけなくてはまた〜！

たまたま「アックス」という漫画雑誌のweb siteに行き当たり、

アックスVol.29／2002年10月31日発売
http://www.softmagic.ne.jp/ax/axnew/axvol_29.html

　　緊急手記　高市俊皓・裕子（山田花子・父母）
　　『隠匿された障害』出版の真実


というのが目にとまりました。自殺した漫画家・山田花子については、前から頭の片隅で気になっていました。
その父母による『隠匿された障害』という本が出ていたということは知りませんでした。
どういう内容なのか気になります。web でこの本の題名や著者を検索してみたのですが何の情報も見つかりません。

この漫画雑誌「アックス」を買って読めばよいのだろうけれど、近所の本屋には置いてなさそうだし。

どなたか知っている人いますか？

　お断り書き。当方もっとも納得できる意見。

りるさん wrote:
>HELP機能さん wrote:
>私は「無視という統制を他の方に要求」したつもりはありません。
>私の個人的見解として、そういう対処法がベストと考えたので、
>私個人としてそういう対処を選択しました。
>（その態度を決定したときには既に遅かったわけですが）
>私の意見に賛同する方はいたかもしれませんが、「統制」として「
>全員に無視を要求した」わけではありません。

承知済み。当方の要点。無視という方略は反応者が出た時点で、
頓挫す。「荒らしに反応しない」「反応しないようにしよう」との
表明は、「意識的に何もしない」手の内を晒すこと。煽りの術中に
あり。

　当方、基本的には無視する派。上記は無視の難しさの解説。

>ただ、私は、Jane Doeさんのあの投稿がなくてはずるずるとあの
>状態が続いていたのでは？と推測するので、タイミング的にも最
>善であり（必要コメントが出揃い、かつ犠牲者が増す上限のとこ
>ろだったと思うので）やはり実に効果的であったと思います。

承知済み。氏の手法は完璧。大笑いできるものでない点のみ注
意。

　これ以上話題するは煽りの術中。退散す。

HELP機能さん wrote:
>　「戦う」という統制が取れないのは当然。「無視する」という統制
が可能か？
>
>　アスぺの館の掲示板アクセス数１日に１０００件以上。全員無視をす
>るは可能か？徹底交戦と同様、統制は不可能。

私は「無視という統制を他の方に要求」したつもりはありません。
私の個人的見解として、そういう対処法がベストと考えたので、
私個人としてそういう対処を選択しました。
（その態度を決定したときには既に遅かったわけですが）
私の意見に賛同する方はいたかもしれませんが、「統制」として「全員に無視を要求した」わけではありません。
「無視がベストだったと思う」という発言には、上記の「私の個人的見解として」を入れるべきでした。付け加えます。

りる wrote:
>>>Jane Doeさんの手法は実に見事なものだと思います。
HELP機能さん wrote:
> ただし、苦肉の策。この方略を完成させるは荒らしのコメント多数必要。犠牲者の出現は不可避。

「荒らしによる多数のコメントが投稿された状態で初めて成立する手法」であったことは了解しています。
ただ、私は、Jane Doeさんのあの投稿がなくてはずるずるとあの状態が続いていたのでは？と推測するので、
タイミング的にも最善であり（必要コメントが出揃い、かつ犠牲者が増す上限のところだったと思うので）
やはり実に効果的であったと思います。

ペンペンさん、ありがとう。
半分パニック状態で書き込みをしてしまったあと、
怖くていままでここを見ないでいました。
今時間がないので、「ありがとう」とだけお伝えしたいと思いました。

　グルンサです。初めまして。

文月立斎さん wrote:
>個々のおかれた状況がわかりませんので直接当てはまらないかもしれませんが、出来ないこと、あるいは不利なことを無理にやるのは拷問に等しいと考えます。必要性がないことは、無理に請け負わない事、それは決して悪いとは思えないと思うのですがいかがでしょう？

　これについては同意見です（論戦ということだけでなく）。
ただ、見極めが難しい時は、できるところまでやって、どうしてもだめだったらその時点で引くか、もしくは最初から請け負わない方がよいのか？とも。判断に悩み、何もできないままというケースもあるのではないだろうか？と思ったので。それとも、ケース・バイ・ケースでしょうか…？（←すみません。本筋からずれましたが。）

>決して誉められた発想ですが、日々の糧を得るための戦いで手一杯であることを考えると、”現状は”これで良しと思います。

　失礼ですが、「決して誉められた」の後は、「発想ではありませんが」ではないでしょうか？（その方が、流れとしては自然に思えたので…。誤認でしたら、ごめんなさい。）

訂正

りるさん wrote:
>>やはり無視するのがベストだったのでは？というのが私の見解です。

　アスぺの館の掲示板アクセス数１日に１０００件以上。全員無視をす
るは可能か？徹底交戦と同様、統制は不可能。


>
>>（Jane Doeさんの手法は実に見事なものだと思います。
>>　私には思いもつかない手法だったので、最初は意味がわからなかっ
>>たほどです。
>>　理解したときにはあまりの鮮やかさに笑ってしまいました）

ただし、苦肉の策。この方略を完成させるは荒らしのコメント多数
必要。犠牲者の出現は不可避。

りるさん wrote:

>やはり無視するのがベストだったのでは？というのが私の見解です。

　「戦う」という統制が取れないのは当然。「無視する」という統制
が可能か？

>（Jane Doeさんの手法は実に見事なものだと思います。
>　私には思いもつかない手法だったので、最初は意味がわからなかったほどです。
>　理解したときにはあまりの鮮やかさに笑ってしまいました）

　


>（私はkotobu氏の「発言内容」のみを材料として「荒らし」とみなしました。
>　kotobu氏の、短く、ストレートな返答を避ける発言の背後に
>　どういった心理があるのかということまでは、私には計りかねました。
>　私が受け取れた材料からは「荒らし」としか判断できませんでした）
>
>ですが、ここに集まる人が抱える発達障害という特質上、
>それ（無視）ができない（荒らしかどうかの判別が難しい、翻弄される、混乱する）人も多いというのも事実だと思うので、
>こうもりさんがNo.15193で詳しく理由を述べて主張しておられる
>「荒らしは放っておかず、何らかの対処が必要」というのもわかります。
>
>それはわかるのですが、やはり「やり方」には注意を払うべきだと思います。
>
>（ちなみに、Mr.Motoさんが「荒らしを無視せず対処する」理由については、一連の発言から、
>　こうもりさんがあげておられる「掲示板維持のための必要性」云々よりも
>　「自分が個人的にそうしたいから他の参加者の影響はどうあれやりたいようにやる」というふうに取れました）
>
>「荒らしに対処する際のやり方」について、「代弁」と「節度」という観点から私の意見を述べます。
>（私は、今回掲示板内の雰囲気がぎくしゃくすることとなった原因はこの２点にあると思っています）
>
>
>「代弁」の問題。
>
>こうもりさんは、No.15193などで「掲示板に参加している他のメンバーを『代弁』する」旨の発言をされておられましたが、
>少なくとも私は、こうもりさんが「この掲示板以外のところ」でどの程度活動しておられるのか、
>ゲ

前々から思ったことです。

人間は結構好戦的だと思います。形はどうであれ”戦う”ことを義務付けられているからやむを得ない面があるにしても、正直戦いを求めすぎじゃないかと思うことがあります。衣食住、近代社会においては税金・光熱費の支払い、はては娯楽等の資金を捻出するための労働といった生存のための戦いが主体になると思いますが、何しら肉体的・精神的ハンディを背負う人間にとってはこの戦いは近年劣勢ばかりを強いられているかと思うし、少なくとも日本国憲法にある義務を全うしつつ様々な活動をする方達には本当に頭が下がる思いです。

だがどうでしょう、戦いはその辺ぐらいでいいのでは？を思えてくるのです。
人間社会において面等向かって、あるいはこうしたネットを介して論戦を好む方達がいるようですが、それって本当に必要なのだろうか？と思えてくる時があります。色々理屈をつけ当事者同士が熱いバトルをするようですが、すべてとは言いませんが、当事者だけが熱くなって必要性を考えると無駄ではと思えるケースも多々あるように思います。

仮に必要性があるにしても問題はあります。論戦は非常に労力がいる作業ですので、様々な判断材料を必要としますし、何より対峙するに相手の事まで瞬時に熟知する必要があります。私の場合認知面でハンディがあるため、どうがんばっても健常者の方達には絶対勝てません。8bitのCPUがどんなにがんばっても32bitのCPUには演算能力に勝てないのと同じ理屈です。

私はあえて論戦に加わらない、関わらない、興味を持たないこともアリじゃないかと思います。私は出来ることについてはやろうと思いますが、論戦といった人と人との関わりが複雑極まるものが正直できません。やりたい衝動に駆られた時期もありましたが、豚が鳥に憧れ空を飛ぼうという愚行に等しいと思い、今はもうあまり関わらないようにしてます。決して誉められた発想ですが、日々の糧を得るための戦いで手一杯であることを考えると、”現状は”これで良しと思います。

個々のおかれた状況がわかりませんので直接当てはまらないかもしれませんが、出来ないこと、あるいは不利なことを無理にやるのは拷問に等しいと考えます。必要性がないことは、無理に請け負わない事、それは決して悪いとは思えないと思うのですがいかがでしょう？

シロ wrote:
>４．同感なところ。
>>韓国がアメリカべったりにならずに、
>>韓国の人々による北朝鮮への愛情！？を失わないでほしいものである。
>>そして韓国の北朝鮮に対しての政策「太陽政策」を続けてほしい。
>
>勝手かもしれないけれど、わたしも、デモ場面をＴＶ映像で見ながら、そう思いました。
>
東アジアについて、日本人が知っていることは、数少ない。
　私を含めて大多数の人にとっては、韓国・北朝鮮の人たちが使っている『ハングル文字』は、ちんぷんかんぷんな記号の羅列でしかない。日本語と同じアルタイ語族の言葉なのに、まるっきり音の感じの違う遠い世界の言葉しか聞こえない。
　同じモンゴロイド主体の国々であるのに、文化もまるっきり違う。みんな個性派。この地域では、ＥＵのような統一的なワク組みを創ることは、極めて困難であろう。
　そうでも『平和』ということだけは、最低限努力しなくては…
と言いつつも、同じ黄色い肌なのに違う言葉を話す人には、抵抗を感じてしまう…
アジアの言葉について、目と耳・心を閉ざさない教育が求められるだろう。

私の言葉ではないけど、気をつけていることなど。


相手が本当に言っていることは何か。　口で言っていることは誰でも聞こえます。
しかし、心が言っていることはそう簡単には聞こえない。

相手の言っていることを聞くということは、相手の言っている言葉を聞くんじゃなくて、
その言葉を言わせている心を聞くんです。

頼まれてもいないのに動かない。
共同の課題になるのは、迷惑をかけられた場合、頼まれた場合の２つ。


すごく分かりやすくて、納得ができたのを覚えています。　
そうかぁ〜、なんて目から鱗が落ちるような感じでした。

挧さん wrote:

えっと、こんにちわ。初めまして。今更なレスですが・・
私が口を出す必要も無いだろう、と控えておりましたが少し気になりまして。
私と翔さんは反対の立場だけど似たような立場かと（夫と妻が逆）
多分、お子さんがまだ小さいのでは？ストレスの捌け口にされてるのかも？とも思います。
やたらに攻撃的で感情的な言葉を鵜呑みにして受けとめない方がいいと思います。
こちらが自信を失い萎縮し脅える方が事態は悪化する、と経験上、思います。
所詮、どう足掻いても自分以外の人間には成れない。そう思い定めて対処すべきかと・・
相手の要求に答えようと必死に成る程、自分を壊して鬱状態に陥り出来る事さえ出来なくなる。
相手が求める物では無く、自分が自分に望む物を手に入れる方が良いような・・
家族と共に暮らす＝幸せ。とは言い難いのが恥ずべき事の様に感じていましたが今は平気です。

あれ、だんだん何が言いたかったか解らなく成ってきました。ごめんなさい。

>そんなこと言われても、言われたことは有限だけど言われなかったことは無限にあるので実行できそうにない。
>妻は完全主義者で、すべてが自分の思うとおりにならないと我慢できないようなので辛い。
>「お互いに歩み寄って折り合いをつけよう」と言っても、私が一方的に「普通」にならないとダメらしい。
>「人間の相手をするのが得意な人もいれば機械を扱うのが得意な人もいて世の中成り立っている」ということが
>職場の人には理解されるのに妻や義父母はわかってくれない。

ここんとこは、いくら話し合っても不毛な気がします。長く戦ってきましたが。

>診断、ですか。ちゃんと診断を受けないと健常者としても障害者としても相手にされない、という現実が
>あるのでしょうね。でも今の私にはハードルが高すぎる。
>診断→カミングアウト→即離婚、となってしまう心配もあるし。

診断、受けても良い材料になるとは限りません。私もカミングアウトはしてません。
相手が理解してくれる人なら良いですが大抵は「言い訳」と取られ余計に反感買いそうです。
社会的にほとんど認知されてない障害ですからリスクの方が高い気がします。

って、ほとんど有効な返事ができてないですが限界なので失礼します。

シペラス wrote:
>>障害者基本法第２条には、「障害者は、その有する能力を活用することにより、進んで社会活動に参加するように勤めなければならない」とありますが、案外これは知的・精神・軽度発達（メンタル系）障害者にとっては、ものすごいストレスになると思います。なぜなら、今の日本の社会は、「社会参加活動＝働く」という視点からしか見ていないからです。
>　確かに働いて積極的に金銭を稼げる力は、現実的に現代社会の中で生きていくための有効な武器であるとは思います。でも、メンタル系の障害を有する人たちの大部分は、それを発揮することが極めて困難な状況だろうと思います。
>　「社会参加活動＝明るい気持ちで生活できる（＾＿＾）！」というふうな、発想の転換が必要かな…という気がします。
>　

誤）障害者基本法第２条→正）障害者基本法第６条。

以上訂正します！すいません。

お返事どうもです。ASとほとんど関係なくなっているのに長文で申し訳ない。

木の実 wrote:
>なぜそこまでみどりさんがこの問題に執着するのかよくわからないんです。

返ってくる回答が私の疑問を解く回答ではなく、逆にナゾを深める回答ばかりだからです。
納得がゆく回答があるか、単に放っておかれればそこで終わるとは思うんですが。

>あと私は個人的な例を出してずるいと言われましたが、あなたも出しています。

「個人的な例じゃ説明にならないぞ」というために反対の個人的な例をあげました。
つまり個人的な例の応酬を続けてもしかたないですよね、と言いたいのです。

>>こういう論理はずるいよね。アフガニスタンに行ったことがない人のアフガニスタン論は聞かないぞ、みたいな。
>これは誤解ですよ。私と星子さんだけがこの問題について「相手の女」に反発する
>理由がここにあるのかな、と思って書いたんです。

なるほど、この件は了解しました。

>だから、みどりさんの書いた部分はそのまんま私の考えです。
>みどりさんは論理破綻と言いますが、論理を翳すつもりもないのです。
>それにどうも「不倫」にこだわり過ぎです。
>「不倫だから」ではないので、あまりそこにこだわらないでください。まさに
>どれも不倫に限った話じゃあない。
>わけですから。

私もそう思うのです。じゃあなんで私と木の実さんの応酬になってしまっているのだろう？

どうやら、最初に木の実さんに返事をもらった時点で、私が最初に言いたかったことが伝わってないんですかね。

まとめ直しますね。

私の意見。
「不倫している人（独身側）ばかりが、やたらに非難される理由がわからない。
他人の相手を取るのがいけないという理由なら、そんなの不倫に限ったことじゃない。
婚外恋愛がいけないという理由なら、既婚男性の方がよっぽどいけない立場のはず。
どちらにしても、独身側ばかりがボコボコに責められるのはおかしいのでは」

なんです。つまり、そもそも「そんなにみんなが不倫にこだわるのはなぜ？」こそが私の疑問の一部なんです。
私が不倫にこだわっているわけではなく。（「なぜ？」を書くために何度も登場させざるを得なかっただけで。）

>>叱られたときに「じゃあ○○ちゃんは悪くないの？」……これこそお子様の論理だ。
>
>だから、こういう疑問を投げかける私に対してみどりさんが「お子様」と思うのなら、みどりさんにとっての私は「子供」の枠に入るタイプなのでしょう。

純粋に疑問であればお子様ではないかもしれません。
免罪のために使えばお子様だと思います。

なぜ私が反発したかを説明します。
ここでの主題は「ＡとＢではＢの方がより悪いでしょう？」というものでした。
それへの返事が「じゃあＡは悪くないの？」でした。
いま考えると、この返事の受け取り方は二種類あって
1. 話がさっぱり噛み合っていなかった
2. 混乱するような話を持ってきて、Ｂを救いＡを陥れた（子供がよくやる言い訳がこれ）
私は瞬時に2と取ったのですが、いま考えれば1だったのかもしれません。

>私の読解力がないのかもしれませんが「共犯者」という言葉の意味するところが
>わかりません。この問題に関しては主犯とか共犯とかではないと思います。

主犯共犯というのは、Ｂの方が悪いということからたとえました。紛らわしくてごめんなさい。

ところで、「論理をかざすつもりはない」「論理というほどのことでもない」と書かれたのですが……論理というものは木の実さんにとっては「良くない」側のものなんでしょうかね。
私にとって論理はただそこに内在するもので、かざしたりかざされたりするものではありません。

逆に、論理抜きで会話をするのは私には難しいです。
発言者が意識していなくても、私はそこの中の論理を読んでいます。なのでその論理がヘンだと、混乱してしまってどうしていいのかわからなくなります。
（よく、タチの悪い会社のカスタマーサービスなどで、トンデモ論理で話をごまかされて、当然の要求を通せないことがある）

私としては自分の中のASっぽさとして認識している部分だったりもするんですが。

さっきの15322です。

ちょっぴりお役に立てたみたいで、うれしく思います。

まぁ、フォントは設定できる部分とできない部分があったり、ごちゃごちゃしてるので、あまり気にしないのが吉だと思います。。

＃余談なんですけど、同じ書き込みでも、
＃マシンの環境によって見え方がいろいろなんですよね。たぶん。
＃これを音声で聞いている人もいるかもしれませんね。

＃「同じものを見ても、ひとによって見え方が違う」というのに似ている？？

sunx wrote:
>はじめましてSunxといいます。このページを見て、僕も身に覚えがあるのでちょっと驚きました。
>これまで、人と付き合うことがとにかく苦手で、一応人前で妙な素振りをしないよう、動作や言語を法則化して、自己防衛していました。
>その副作用のためでしょうか、人とある程度深く付き合うと、すぐに壁にぶつかってしまい、付かず離れずの不安定な人付き合いが続きました。
>現在も、小学校のころからの友達や、親にも、心を開けません
>というよりも、心を開くというのがどういう状態なのか、想像できません。
>はじめはAC（特徴のチェックリストに結構該当してました；）かと思い、一応精神科医の診断を受けてみましたが、これといって虐待が無いなら違うと言われ、性格を変えることはできないと一蹴されてしまいました。
>次に境界性人格障害か自己愛性人格障害かだろうと思っていました。
>しかし、それもなんとなく違う感じがして、やっぱり、ただの性格なのだろうと思っていました。
>初めて、このページを見たとき、管理人の方と自分とが似ているので、びっくりしました。
>僕も、幼少のころ、自閉的でいじめに会い、人付き合いに対してコンプレックスを持っています。
>これは偶然かもしれませんがプログラマ志望で、ある程度知識もあります。
>
>ただ、アスペルガー症候群なのか、どうなのか、少し判断に迷っています。
>当ページのASの診断基準は、なんだか自分とは違っている気もするのです。
>具体例が無いため、当たっているかどうか、判断がつかない項目もあります。
>たとえば、＜社会的シグナルの理解に欠ける＞とありましたが、いったいどういう意味なのか想像できません。
>これが当たっていれば絶対にASだ、ASじゃない、という具体例があれば教えていただけますか。


はじめまして。40歳の独身男性です。
私もほぼ同じような傾向があり、ASかもしれないと思ってここを訪れた一人で
すが、はっきり言ってわかりません。まだ診断も受けていません。
AS以外にもLD（学習障害）やADHD（注意欠陥多動障害）など、いろいろあるみ
たいで、私自身はどっちかというとLDのような気がします。小学校時代算数と
漢字の書き取りが苦手、体育の授業が死ぬほど嫌いで、今でも夢に見ます。
特に球技が下手で、いつまでたっても上達せず、またルールが把握できず、
ルールを知らずに野球に付き合わされたりとか、いろいろ変なことが多かった
です。運動音痴はひどく、車の教習も何度も実技で落とされました。

そして学校でしゃべらないという症状にも陥り、友達も出来ず、いつも孤独で
、当然過激ないじめに遭遇、小学校の間中毎日いじめられてました。夏休みに
なると天国でしたね。そのせいかその後の青春も暗く、対人関係でエネルギー
を消耗する日々が続きました。自然に親しくなるということがとてつもなく
すばらしいマジックのように見えます。今でもそうですが・・。
大学まで行きましたが、その後就職でも失敗、今でもいつまで続くかわからな
い仕事に毎日出かけてます。

当然恋愛も出来ませんでした。何度付き合おうと試みてもなぜか理由もわから
ず断られるのが不思議でしたが、最近LDやASを疑うようになり、もしそうなら
つじつまが合うと納得しかけています。今までは自分が正常という前提でいま
したから、その前提が崩れると全く状況は違ってくるわけです。いくら演技で
ごまかそうとしても、その先でボロがでて、真の自分が普通でないとわかった
相手が逃げるのは至極当然の行動でしょう。まともな付き合いは不可能です。

社会的シグナルの理解とは、多分球技のルールのようなものを自然に理解する
とか、教わらなくても対人行動の機微がわかるということでしょう。
だから、自然に人の輪に入っていける。言葉だけでコミュニケーションして
いるのではないということです。
言葉以外の微妙なニュアンスを理解するのが私などには苦手なので、そうした
障害の範疇に属するのかもしれません。

いずれにしても、社会で人並み以上の対人困難を抱えるということは、ハンディ
です。挫折のリスクが高いですし、生きることそのものへの苦難があります。
この分野での研究が早く進み、解決への道が提示されることを望むしかありま
せん。

挧さん wrote:
>せっかく書いたのに埋もれちゃった。
>「荒らしの被害」ってこういうこと?(笑)
>
>挧＠帰宅拒否

　挧さん 、めげずにまた書いて下さいね。

せっかく書いたのに埋もれちゃった。
「荒らしの被害」ってこういうこと?(笑)

挧＠帰宅拒否