アスペルガーの館の掲示板（旧）

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遥です。
こうもりさん wrote:
>
> 本日仲間うちでも話していたのですが、この場合の交渉とは談合や裏工
>作や接待に類するものも含めます。支援関係者との交渉にもヒーコラ言っ
>ていたわたしにはまだちょっと難しい世界です。（それ以前に法律に触れ
>そうなのも怖い）

この点は海千山千の人たちにご指導願えるとありがたいですね(笑)。
(違うかも…。)
裏工作にしても公正さを欠くといわれても根回しがダメといわれても
この際「公正明大」に勝負をしていたら人生を棒に振るならわたしはやりますね。
ひとつよろしく…ってのは心理的にいいものではないのだけど。
世間を引っ張っている一部のオジサン達の間ではそんなもんありありですよ。実際能力も高い人多いけどね。

　私的には「草履でも下駄でもシークレットブーツでも“厚底”でも何でも履　いてやるわっ！」
　ということです。

　私はばれたら「懺悔」します。(もはや節操などというものはかなぐり捨て　た人)

　“法”には触れないよううまくやります。懐柔でも恫喝でも…(をい)
　ああ、このままでは鈴木宗男になってしまうかも。

遥です。
こうもりさん wrote:
>
> 本日仲間うちでも話していたのですが、この場合の交渉とは談合や裏工
>作や接待に類するものも含めます。支援関係者との交渉にもヒーコラ言っ
>ていたわたしにはまだちょっと難しい世界です。（それ以前に法律に触れ
>そうなのも怖い）

この点は海千山千の人たちにご指導願えるとありがたいですね(笑)。
(違うかも…。)
裏工作にしても公正さを欠くといわれても根回しがダメといわれても
この際「公正明大」に勝負をしていたら人生を棒に振るならわたしはやりますね。
ひとつよろしく…ってのは心理的にいいものではないのだけど。
世間を引っ張っている一部のオジサン達の間ではそんなもんありありですよ。実際能力も高い人多いけどね。

　私的には「草履でも下駄でもシークレットブーツでも“厚底”でも何でも履　いてやるわっ！」
　ということです。

　私はばれたら「懺悔」します。(もはや節操などというものはかなぐり捨て　た人)

　“法”には触れないよううまくやります。懐柔でも恫喝でも…(をい)
　ああ、このままでは鈴木宗男になってしまうかも。

遥です。
　皆様に質問したいことがございます。
「動作性」を自力でカバーするにはどのような手段があるのでしょうか。

　ある程度、動作性が求められる職種において動作の反復を行う際において、　少しでも思考を解放したいのですが、なかなかうまくいきません。
　　
　大枠では「反復・持続」ですから問題はないのですが、
　相手の個々の状態を的確に把握する際に問題があり、
　「なんとなく」作業を行うのが難しいのです。
　
　並列処理ができないので困っているのが一番の問題でしょうか。　

　体験談がありましたらお話しくださると幸いに存じます。
　それでは失礼いたします。

　遥
　

　そうだ、そうだ。自助グループの活動に公的な就労支援の働きかけを
する場合に重要な点を書き残しておきます。

遥さん wrote:
>あくまでも当事者の面からの意見と客観的な立場からの意見をいえる『交
>渉人』が間に入れば解決に近づくのはわかります。私もしゃべるのは苦手
>だし。ううん。

本日仲間うちでも話していたのですが、この場合の交渉とは談合や裏工
作や接待に類するものも含めます。支援関係者との交渉にもヒーコラ言っ
ていたわたしにはまだちょっと難しい世界です。（それ以前に法律に触れ
そうなのも怖い）

　もう１点。公的支援を受ける場合、助成金を受ける団体から活動に関す
る情報公開として報告書を求められることがほとんどです。（これは民間
団体から助成金を受ける場合も同じ）自助グループの当事者の間にプライ
バシーに関する葛藤がある場合、メンバー同士でよく話し合っておいた方
がいいでしょう。

すなふきんさん wrote:

>すくなくともチームワークでお互いの意思疎通が重視される種類の仕事
>は向いてないことは確かです。

　で、単純労働というのはこれが意外に重視されてしまうんです。だか
らわたしは「高校生でもできる仕事」でけっこうつまずくんです。単純
だがチームワークが要求される仕事は、例えば言語性に困難はあるが動
作性に優れ周囲の状況判断のよい発達障害当事者には向いているのです
が、この掲示板に来るような当事者には向いていないんです。

>医者ではないのですが、専門の相談員の方とお会いする機会があって、
>そこで言われたことは、ＬＤの可能性はあるが、二次障害の方がより大
>きいのでは？ということでした。私自身はＬＤが基礎になって二次障害
>が起こってるんだから、基礎を見直すことの方が大事では、とは思った
>んですが。

　カウンセラーではないのではっきりしたことは言えませんが、文面を
見る限りセルフエスティ―ム（自己評価，自尊心どちらが適切か不明）
がかなり低下しているのではないかと思われます。障害者としての自分
探しと並行して、こちらの問題も手をつけておいた方がいいのは確かだ
と思います。

　これは倫理学領域の話なのですが、「自分にはダメな人間だ」という
悩みを抱えている障害者に対して行う対応には２種類あります。

（１）劣等感の原因になっている「できない」ことを何らかの方法で「
　　　できる」ようにすること。

（２）自信を喪失している心の状態を治療すること。

　両者には関連があって、できないことができるようになることによっ
て少し自信が回復してくることもありますし、その逆に自信を喪失して
いるためにできることがさらに少なくなってしまうということもありま
す。そんな訳で二次的障害の治療が大事だという相談員の方の意見はあ
ながち間違いではないと思います。（もちろん診断のことも重要。診断
が決まらないことによって何も手がつかなくなるよりも、決まって次に
進めた方がいい場合もある）

>私の印象ではこうもりさんは比較的適応度は高いのではないでしょうか。

　学生時代から数えて８つぐらいのアルバイトをやってみましたが、７
つは失敗して１年も続きませんでした。で、個別指導塾のアルバイトだ
けは３年近く続き、それなりの評価を得たので、現在はそれを職業にし
つつあります。（最近ちょっとだけ出世して派遣社員になれた。時間講
師よりは待遇がいい）

>発達障害といってもいろいろのパターンがありますから、その人の個性
>に合わせた対応が必要だといえるでしょう。この点、行政の対応はやや
>柔軟性に欠けると思われます。今後この方面での理解を深めていく必要
>がありますね。

　労働において「単純」の尺度は当事者によって違うのだという観点は
必要だと思います。では

空音 さんwrote:

>自分のときとは違う経験を一緒に体験させてもらっていると思いながら育児しているこの頃です。

そうですね。私はその時は全然そんな風に考える余裕は無くてダメダメな親でした。
自分がつまずき、乗り越えられなかった壁をクリアしていく娘にどれほど教えられた事か・・
（でも、子供に叱られる親ってのもかなり辛いものでしたけど・・^^；）
子供を通して小・中・高と「やり直し」？をさせて貰えて良かったな〜と思います。
空音さんは既に今から大事な事に気づいてるんだから、きっと大丈夫ですよ（^^）

ＰＯＬＩＮＥＣＩＡさん wrote:

>　猫の首に鈴をつけるのは誰？

　ふ、今のわたしはここでは単なる情報提供者。既にあちこちで猫の首
に鈴をつけてきているので、ちょっとのんびりさせてもらいますぜ。

　あ、あと星子さんへのご配慮ありがとうございます。

こうもりさん wrote:

>  ＡＳに関して言えば微妙な問題があります。例えばわたしの場合単純
>労働では清掃の仕事などでも失敗したことがあるのですが、少人数制の
>塾の講師はうまくいきました。つまり多くの人が「誰でもできる仕事だ
>」と考えている仕事がうまくいかず、多くの人が自分にはできないと思
>っている仕事ができる場合があるのです。ＡＳ当事者にとって何を持っ
>て単純とするのかはちょっと難しいところです。変な話、障害者職業セ
>ンターなどで紹介されている「単純労働」（流れ作業などが多い）のほ
>とんどはわたしには向いていません。

その点については私も心当たりがありますね。
どんな単純労働でも基本的には対人関係の錯綜があって、その部分での
対応がうまくいかない。そこで仕事そのものより対人関係でエネルギー
が消耗される結果になってしまうんです。それと、運動音痴と関連して
いるとも思えるんですが、臨機応変の対応に弱点を抱えていて、体を動
かす仕事の場合はむしろそこがネックになるとは思います。一瞬、行動
の方向性を見失う、というか、立ち往生してしまう場面が多いのです。
すくなくともチームワークでお互いの意思疎通が重視される種類の仕事
は向いてないことは確かです。

まだ診断を受けていないので何とも言えないのですが、多分ＡＳよりＬ
Ｄの可能性が高いのではないかと思われます。医者ではないのですが、
専門の相談員の方とお会いする機会があって、そこで言われたことは、
ＬＤの可能性はあるが、二次障害の方がより大きいのでは？ということ
でした。私自身はＬＤが基礎になって二次障害が起こってるんだから、
基礎を見直すことの方が大事では、とは思ったんですが。

>　わたし自身が考えているのは頭脳労働ではあるが比較的やることが決
>まっていて単純な仕事。例えば、ＳＯＨＯ（ＰＣによる在宅の文書作成
>作業），当事者本人が得意な領域での指導員（習い事，塾など）がモデ
>ルになるのではないかと考えています。自由業や研究職など専門性の高
>い職種よりは広い範囲の当事者に開けた職種だと思えるので、視野に入
>れております。

うーん。こうもりさんのバックボーンがどんなものなのかよく知りません
が、それをやるにもある程度のスキルが要求されますから。特に私は人
を教えたり指導したりということが苦手なので・・・。在宅の仕事は魅力
的ですが、いずれにしても需要のある仕事で、単価がある程度なければ成
り立たないですね。あと、首都圏とそれ以外の地域格差の問題も大きいと
思います。東京圏以外は本当にどんな仕事も少ないですから。

>
>　わたしが関わっている業種について言えば、個別指導塾などは慢性的
>な人手不足です。去年の文部科学省の指導要綱改正により学力低下を心
>配する親御さんが増え、以前よりも生徒数が増えているにも関わらず、
>講師の数はほとんど増えていないためです。正直な話、ある程度生徒数
>のいる個別指導塾で仕事をすれば、「来れる日は全部出勤してほしい」
>ぐらいのことは言われます。（全部出勤したら平均月１２〜３万程度稼
>げる）
>
>　このような職種（単純な頭脳労働）での職能開発が公的資金などを注
>入して行えるようになるといいかもしれませんね。わたしは何とかこの
>領域では公的支援なしにやっていけております。では

私の印象ではこうもりさんは比較的適応度は高いのではないでしょうか。
発達障害といってもいろいろのパターンがありますから、その人の個性
に合わせた対応が必要だといえるでしょう。この点、行政の対応はやや
柔軟性に欠けると思われます。今後この方面での理解を深めていく必要
がありますね。

空音さん wrote:

>>診断済みと言っても現実には何も変わらないんですけどね（^^；）
>
>そうですね、保健婦さんにも診断よりもサポートが大切だと言われました。
>でもはっきりしないのもなんとなく気持ち悪いので(^^;)保健所を通じてク
>リニックを紹介してもらう予定です。

　森口奈緒美さんという当事者の方が「１００回のカウンセリングより１回
の診断を」という言葉を残しています。居場所，所属，障害者としての位置
付け，自分が今後つきあっていく障害が何なのかを知るという意味での診断
の重要性を説いたものと理解しております。特に自閉圏の当事者には必要な
ものだと思います。

hosikoさん wrote:
>私は人が本当に悪い状態になるのは、
>絶対、何か原因理由があるに決まっていると思えて仕方がありません。

わたしが自分の内側から、ものすごく攻撃性が湧いて、復讐幻想なども湧いて、なんかそれらがものすごくリアルで、何かをしちゃうんじゃないか。アメリカのニューヨークにでも住んでいたら（いや、いっそ行っちゃおうか…）とっくにドラッグ中毒になって廃人になって死んでたんじゃないかと思いながら、自分の狂いだすような激しさと目茶苦茶さを必死に必死におさえ、

それだけで、もう、疲れきった過ごしていた日々。

そんなことだけで疲れきって、何もできないことの、かなしみ。

しかも、そのことを、誰にも話せない。

そして、ふと激しさがおさまったときに感じる、言いようのない、言いようのない、もの…。

hosikoさんの書き込みは、そんなことを思い出させます。

（わたしの場合）何か原因があったのでしょうか。あったのではないかと思います。だって、ホントウに、アタマの中が目茶苦茶だったから。脳の何かがヘンになるのだと思った。心因的にも考えてみたけど。

自閉圏者としての常につきまとう（あの頃、特に…）人間社会との疎外感とは別に、そんなふうに「ヘン」になる自分は「人間ではない」と感じていた。

あの突き刺すような痛み…。

遥です。
すなふきん wrote:
>こうもり wrote:
>
>>　発達障害相互支援ネットワークでも行政機関・政治家への働きかけはやっ
>>たことはありません。支援組織の中にはそういう活動をしているところも多
>>いのですが、当事者の自助組織ではまだそういう活動をしているところはあ
>>っても少ないと思います。
>>
>>　で、わたしの観点から見てそういう活動をする場合に重要なこと。当事者
>>の立場に立って交渉をしてくれる人を探すことです。自閉圏の当事者はマネ
>>ージメント（交渉）能力に困難を抱えている人が圧倒的に多いことが予想さ
>>れます。わたし自身、ネットワークの活動ではこの点で大苦戦しているのが
>>現状です。特に行政機関や政治家とのやりとりではかなり複雑な交渉が必要
>>なので、交渉ごとを代行してくれるようなサポーターを探すのが成功の秘訣
>>だと思います。
>
あくまでも当事者の面からの意見と客観的な立場からの意見をいえる『交渉人』が間に入れば解決に近づくのはわかります。私もしゃべるのは苦手だし。
ううん。

>そうですね。私も自分で言い出しながら、肝心のコミュニケーション能力に
>問題を抱えている現状、難しさは認識しています。そしてこれこそ最大の障
>害ですね。
>
>しかし、スペクトラム的に考えれば、境界領域よりやや健常者よりにいる人
>々の中には、双方の仲介が可能なレベルの方がいらっしゃるのではないか、
>とも考えます。私が幅広く考えるべきだと言ったのはそう言った意味もあり
>ます。症状のレベルは一様ではない、と思うのです。いずれにせよ一般社会
>と当事者の双方を理解する人の存在がキーポイントではないでしょうか。
>
>アスペルガーの人の考え方には、とかく独自性を強調する傾向が強いような
>気がするんですが、それだけでは特に経済的安定性を考えた場合、難しい面
>は多いと思います。
>
>現実の就労環境を考えた場合、アスペやＬＤの人が可能な仕事は単純で低収
>入のものに限られます。今は不況でその就労機会すら皆無な場合も多いので
>す。

　職能開発訓練を「障害者職能開発センター」などで受けられたりすればいい　のだけど。
　
　特殊支援教育＠義務教育課程がやっと始まるくらいだから、まだまだ成人の
　ASやADHD、LDの方のおかれた環境は課題が山積しています。
　
　最低賃金法をあっさりと投げられてしまう労働政策の現状というのも
　問題としてあるのですがなぜ行政がこれをそのままにしているのか大きな疑　問でもあります。
　根底には行政サイドでも『障害者は「生産性に劣る」という考え』があるの　ではないでしょうか。
　
　障害者の労働という考え方はここ40年位の物なのかも知れませんね。　
　
　視覚障害者の「あんま・鍼灸」はおいておくとするならば…。




　


　障害基礎年金の受給者ならともかく、現在の障害区分では記載されにくい
　アスペルガーなどの方はこの点宙ぶらりんではないでしょうか。
　
　正直なところ年金だけでは食えないし。だけど…仕事はまだまだ…。
　結局親のすねを噛らないといけない状況。心理的な負担を考えてほしい。

　某「宅○便」の会社の特例子会社「スワン」(カフェをしているそうです)で　も年金とあわせて20万円の収入を「高い」とある特殊教育関係者は某所で述　べていますが、これも微妙な問題であると認識をしております。
　あくまでも「障害者」のなかでは高いほうであるというだけであって、
　健常者との比較をするとまるで相手にはならないと思います。　　　
　
　障害者であっても最低賃金をペイする金額を支払うことについては
　生存権の保障という観点と人間の尊厳を守るという基本的人権の立場から
　いって当然のことと私は思うのですが。いかがでしょうか。　
　
　実務(経験に裏打ちされた)知識に乏しいのは、
　密度の濃い「OJT」を行うことでなんとか底上げをしたいものです。

>そして、中には翻訳業など専門的分野で活躍する人も居られますが、知的水
>準が相当高くないと無理ですし、現実的とは思えません。ＩＴ関連にしても
>同じことが言えます。
>
>したがって、今はほとんど低レベルの就労水準の底上げは必要不可欠だと私
>は思います。そのためには何が必要かについて、現実的観点から探っていく
>上で、行政や政治との連携は必要なのではないでしょうか。一般社会との融
>合（誤解されやすいですが、迎合ではありません）を促すことは必要だと思
>うんです。我々は実務的知識には疎い場合が多いですから、その弱点をカバ
>ーする必要もあります。
>
>どうしても抽象論に終始してしまうのですが、それだけ難しい問題であっ
>て、ここは問題提起に留めて置きたいと思います。もしかしたらこんな提案
>自体、ドンキホーテのように無謀なものかも知れませんが。

michaela wrote:
>何かの御縁ですね。これからも宜しく！！
（なのかASの素敵な要素なのかな）
>
>

michaelaさん
本当に不思議な縁ですね〜！
私は（全員に当てはまらないとは思うけど）、金儲けが下手なのはASの素敵な要素かな？なんて思います。
私は自分で事業をしているので、景気が下火になって家族を養えなかったらどうしようかなぁ、と不安になる事はありますが、主人は全然心配してないので、家の中が平和です。
私も主人もキリキリしてたら大変だものね。

こうもりさん wrote:

>　大阪，京都ならばある程度情報を持っていますので、このような形で
>の情報提供が必要な場合は、下記のメル・アドにご連絡ください。会員
>になることの強要なども一切おこなっておりません。

ありがとうございます。
今のところはまだ自分のことに対する保健所のサポートが始まったばかりなので、なんともいえませんが
情報が必要になったらまた御連絡させていただくこともあると思いますので、よろしくお願いします。

asmanさん wrote:

>ネットサイトでの病院の紹介は出来ないのが現状なので

そうみたいですね。あちらこちらのサイトを見てわかりました。
一つの病院では患者さんをこれ以上抱えられないという、厳しい事情があると…
病気ではありませんから「患者さんが減る」ことが無いですものね。

>大阪にお住まいならこういう所などありますよ。一度ご覧になってみては？http://www.geocities.co.jp/Beautycare/8179/(あだだ関西）

今夜は遅いのでまた時間のある時にお邪魔してみます。
紹介していただいてありがとうございます。

菜の花さん wrote:

>HPがありましたら、行って見たいのですが、差しつかえなかったらHPを教えて下さい。

http://el-music.pinky.ne.jp/
こちらなんですが、趣味のエレクトーンのＨＰなので(^^;)日記（Diary）のほうに日常の育児や自分自身のことやら、綴っております。
掲示板の方はかなり専門用語とか飛び交ってますので(^^;)書きにくければメールフォームやこちらに書いていただいても（差し支えなければですが）いいですよ。

>でもマニュアル的なものがあれば、子どもとも遊べるし、子どもは一心に遊ぶ主人が大好きです。時々子どもと対等に喧嘩してますが。

私もマニュアル的なものや、お手本があればなんとかなるんですよ。
だから育児本も何冊かありますし、名付けの本、料理の本…などなど…
マナーやエチケットも普通ならそれとなくわかるらしいんですが、自分はちっともわからないので（笑）本で学びました。
覚えてしまえばそれらのマニュアルは不要になるので、自宅にそんな大量に本があるわけではありません。

>
>これからは、子どもにアスペの事も話しながら、家族の絆を強めていくつもりです。大事な事は、わざと傷つけていない、わざと気持ちを無視していない事を周りが理解する事だと思います。

そうですね、「悪気が無い」「正直すぎる」というのを理解できる人なら
親しく交流していけてますね〜。
ズバズバ言われるのがイヤ、何となくの雰囲気を楽しむ、などの交流が好きな人には逃げられますが、まあ人間は千差万別なので仕方ないかなーと割り切ってます。

私の父がアスペっぽい傾向があって、友だちが全くいないのですが
愛しい家族がいるから自分は幸せだ、別に友だちがいなくても大丈夫、と、言ってます。

シペラスさん wrote:

>２年ぐらい前ですが、近所の風呂屋のラウンジで、聾唖のお母さんが健聴の３つぐらいの娘さん抱いている姿が、未だに目に焼きついて離れません。
>　お母さんは言葉で、『大好き！』とは言えないのですが、それでも２人の間には、互いの手を通して確かに、強い絆ができているということが見て取れました。

私が娘との絆ができていたんだ、と実感したのは、娘には悪いんですが(^^;)
自分が乳児息子を妊娠中に切迫早産になり入院した時のことで…
実家で私と離ればなれになると知った娘が声も無く泣いたことです。
３ヶ月近く娘と離れることになってしまったので、その後しばらくは娘との距離を戻すのが大変でした。
（正直自分の娘だという実感がなくなっていました）
今、息子が１０ヶ月になって、ようやく娘との距離も戻ったかな…と思います。

キリコさん wrote:

>診断済みと言っても現実には何も変わらないんですけどね（^^；）

そうですね、保健婦さんにも診断よりもサポートが大切だと言われました。
でもはっきりしないのもなんとなく気持ち悪いので(^^;)保健所を通じてクリニックを紹介してもらう予定です。

>あのですね、そういう能力って教えるとかじゃなくて「持って生まれたもの」みたいです。
>うちの娘は私がアスでも自然に？いつのまにか自分で学び取って行ったようです。

先日、心配になって娘の幼稚園の担任の先生に尋ねたら、ちゃんとお友達と遊んでいるとのことで
「好きなお友達は？仲良しの子は誰？」等の問いにも答えてくれるので、取り越し苦労だったみたいです。
用心深い性格なだけで、とくに問題はないみたいです。
自分がわからないものですから、どうしても戸惑ってしまうのだと思います。
最初は子どもをどうやってあやすのか、遊ばせるのか、意志を伝えるのかもわからなくて困っていました。
（これは育児サークルや実母や本、ネットで学んでなんとかなっています）

>子供に、学び育てられて親にして貰った。ってのが私の実感です。

わたしもこれから親にしてもらうんでしょうね(^_^)
自分のときとは違う経験を一緒に体験させてもらっていると思いながら育児しているこの頃です。

ＰＯＬＩＮＥＣＩＡ wrote:
>こうもり wrote:
>>>　で、わたしの観点から見てそういう活動をする場合に重要なこと。当事者
>>>の立場に立って交渉をしてくれる人を探すことです。自閉圏の当事者はマネ
>>>ージメント（交渉）能力に困難を抱えている人が圧倒的に多いことが予想さ
>>>れます。わたし自身、ネットワークの活動ではこの点で大苦戦しているのが
>>>現状です。特に行政機関や政治家とのやりとりではかなり複雑な交渉が必要
>>>なので、交渉ごとを代行してくれるようなサポーターを探すのが成功の秘訣
>>>だと思います。
>
>すなふきん wrote:
>>そうですね。私も自分で言い出しながら、肝心のコミュニケーション能力に
>>問題を抱えている現状、難しさは認識しています。そしてこれこそ最大の障
>>害ですね。
>
>　猫の首に鈴をつけるのは誰？

それは他ならぬ、『私たち一人一人』です。
私たち一人一人が、一日一個『周りの人へ、良いことをした（＾＿＾）！』という、達成感を作っていくことが、私たちに向けられている『差別・非難・イジメ』という矛先を、へし折っていくのです。

星子さん wrote:

>発達障害なんか、
>スカスカで、
>気持ち悪い。
>キショイ。
>うるさい。
>うざい。
>邪魔ばっか。
>文句しか言えないし。
>すぐカモにされるし。
>全然理解されようもないし。

（本音）可愛いのに可哀相すぎて哀しいです。