アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

こんばんは。
う〜ん、わかりませんが・・・。
わたしは去年どかんとショックなことが続き、
それまではまあまあなんとかかんとか（？？？）
やってきてましたが
それ以来、人と会うのも視線を合わせるのも不快、
家族ともほとんど話さないという状態です。
今はちょっとずつ話すようにしています。
でも前はもっといろいろ話していたのに・・・。
ふがいない母親で子供に申し訳ない。
でも無理をして、したくもないおしゃべりをしていたときは
ものすごく不安感が強かったです。
人とほとんど会わない、話さないという状態は
わたしにとってすごく自然みたいです。
不安感はだいぶよくなりました。

暁緋さんは３才の時になにかショックなことがあったのかな？

産まれた時は、健康優良児。人懐っこくて、人見知りは無し。活動的。
最初に言葉をしゃべり始めたのは、生後１２カ月頃。
１〜２歳頃、よくしゃべる(普通の子よりも上手にしゃべれてた位)、人懐っこくて活動的。オムツも取れり様になって来ていた。ここまでは順調に成長していた。
３歳頃、ある日突然に言葉を忘れてしまった様な状態になって、それまでしゃべれていた言葉をしゃべれなくなり、トイレも失敗する様になる。
そして、視線も合わなくなる(それ以前は、視線も普通に合っていた)。
こう言うタイプの自閉症って、本当に存在しますか？

こうもりさん wrote:

> ですね。移動しましょうぞ＜ＰＯＬＩＮＥＣＩＡお姉
>
>　久々に腕がなるぞー。

ケーケッケッケッケ！！楽しみにしているぜ。＜こうもりの旦那

　てな訳で移動するサイトは日を改めてお知らせするぜ。じゃあな

とある短大の教員です。

４月からアスペルガーと診断されたという新入生が入ってきました。
どのような配慮が必要なのでしょうか？

たとえば、
・集団での旅行
・授業
・テスト
・実習科目の履修

などです。

ご自身の経験などをお聞かせいただければありがたく思います。

ＰＯＬＩＮＥＣＩＡさん wrote:
>　なーんか面白くなってきたんで、他のサイトで共同探索でもしねえか？
>いっとくけど、逆ナンパじゃねえぞ、これ。
>こうもりさんの方はここではあんまし議論しない方針にしたと聞いてるん
>でな。

ですね。移動しましょうぞ＜ＰＯＬＩＮＥＣＩＡお姉

　久々に腕がなるぞー。

>　引き剥がしついでに俺からの質問。
>こうもりさんは当事者自身が支援者を兼ねるってのはどう思う？
>ピア・カウンセラーなんてのがあって、
>当事者が同朋を引っ張っていくなんていう手口がある。
>社会自立支援センターなんてところに行けば、
>ピア・カウンセラー養成なんて事業もやっている。
>この手口についてこうもりさんはどう思う？

　この質問だけに答えておきます。仮にわたしがピア・カウンセ
ラーの資格を取れたとしたら、以下のようなメリットとデメリッ
トが生まれると思います。

（メリット）

（１）発達障害関連の活動にお金を稼げる立場で参画できる

（２）外部の支援関係者と交渉する場合には有資格者である方
　　　が交渉しやすい

（デメリット）

（１）カウンセリングにはある程度の支配・被支配関係があり、
　　　わたしと他の当事者の関係が対等でなくなる可能性が高く
　　　なる。自助グループでの当事者の中にも階層が発生する危
　　　険性が高い。

（２）わたしは当事者に適応訓練などをする気はない。方向に少
　　　しズレがある。

　要約すると有資格者になった方がわたしにはメリットがあるの
ですが、少し当事者同士の関係を不幸にするという側面はありそ
うです。この続きは別サイトにて。では

シペラス wrote:
>saika wrote:
>>ＡＳをお持ちのみなさんに質問です。
>>
>>１．みなさんは、人の話を聞くとき
>>相手の人がとても感情表現が激しく(たとえば、怒ったり、笑ったり、泣いたりしながら話す)、声のトーンも変わりやすく(たとえば口調が厳しくなる、声が大きくなったり小さくなったりする)話をされる場合、
>>
>>Ａ　相手の表情やジェスチャーを注目しますか？
>>
>>Ｂ　話の内容に注目しますか？
どちらかといえばＢですね。どちらかといえば聴覚に依存するタイプです。
　私は手話サークルに通っているのですが、聞こえない人への対話の場合はＡのように振る舞うことが重要視される（当然のことですが…）ので、よく講師のろう者の先生から、『僕の目を見てくれよ！』と表現の訓練の時に叱られます。
>
>
>>２．相手の話を聞く場合、
>>Ａ　1番の人のように感情表現の激しい人の話と
>>Ｂ　感情を入れないで(無表情など)一定の声のトーンや口調で話してくれる人では
>>どちらが話の内容が理解したり共感しやすいですか？
>>また、どちらを望みますか？

これもどちらかといえばＢです。一方的・せっきょう的にののしる人には、非常に幻滅するものです。

saika wrote:
>Lulu_2440 さんwrote:
>
>いつもご協力ありがとうございます。
>
>>>Ａ　相手の表情やジェスチャーを注目しますか？
>>>
>>>Ｂ　話の内容に注目しますか？
>>>
>>私は「Ｂ」ですね。ジェスチャーに注目しても解りにくいです。
>
>たとえば、こういった場合、相手の激しい感情に注意が行き過ぎてしまって
>相手が何を伝えようとしているのかという話の内容がわからなくなって
>しまうことはありませんか？
>
>と。。いうのは、うちの息子を見ていて思ったのですが、
>たとえば相手が怒りながら話していると、話の内容よりも
>相手が怒っているという部分にばかり注目がいってしまい、
>恐ろしい思いをしただけという気持ちで終わってしまうらしいんです。
>ですから、そんな場合は相手の怒りを静めようと
>「ごめんなさい」とか「もうしません」とかと泣き叫びながら謝ります。
>しかし。。相手の怒りが収まり相手がその場を立ち去ると
>「おっかね〜やつだったなあ。。。。。。」という具合で
>相手がどうして怒りをぶつけて訴えたかを聞き逃しているようです。
>
>で、息子に何かを覚えさせようとするときは、
>感情を入れずに淡々と語ったほうが理解しやすいのかな？
>これは、息子の特徴や性格上の問題であって
>ＡＳとは関連しないのか？するのか？と、思って
>皆さんがどう感じ、受け入れているのかな？と思った次第です。

はじめまして。高２の男の子の母親です、息子が、ASと診断を受けて３年
たちます。彼は、小さい頃から集団に参加するのが苦手でした、私自身が
人とかかわるのが辛く、苦しいので彼に、同じ思いをさせたくなくて公的機関、病院など色々回りました、アルコールに問題がある家系、ACだから？親の愛情不足だから？などさまざまな人がさまざまなことを、言いました。
あれ？質問からずれてきました、すいません、私がそうなのですが相手の
強い感情にさらされると、外からの情報が入ってこきません、息子もおなじです、たんたんと何事も無かったかのように説明してもらえると、分かりやすいです。

　こんにちは。今回はこちらにレスつけるかたちで話させてください。
　自称ＡＳなんで、聞き流してくださっていいんですが（汗）

saikaさん wrote:
>１．みなさんは、人の話を聞くとき
>Ａ　相手の表情やジェスチャーを注目しますか？
>Ｂ　話の内容に注目しますか？

　今でこそＢですが、昔は目をつぶらないと相手が何を話しているのかに集中できないことがありました。
　たとえば相手の、ブラウスのボタンがはずれているとか、背広の襟が折れているとか、髪の一部がはねているとか、何でもいいんですが“あるべきかたちをしていないもの”と自分が感じるものが目に入ってしまうと、も〜大変です。“あるべきかたちに直している自分”の画像で頭がいっぱいになってしまって、相手が何を話しているかどんなジェスチャーをしているかなんて、どっかに飛んじゃいますから。いまだに同じことは起こりますが、目をつぶらずにコントロールできるようにはなりました。しんどいですけどね（笑）　相手が親しかったら実際に手が出ちゃったりして……「おまえは人の話をちゃんと聞いておらんのか！」と怒られるわけです（子どもの頃のことですよ）

>２．相手の話を聞く場合、
>Ａ　1番の人のように感情表現の激しい人の話と
>Ｂ　感情を入れないで(無表情など)一定の声のトーンや口調で話してくれる人では
>どちらが話の内容が理解したり共感しやすいですか？
>また、どちらを望みますか？

　理解ならＢ、共感はＡです、たぶん。大切な話なら、下向いて耳と手先だけに集中してメモをとっているのが一番楽です。

　強い感情表現に対して過敏な子どもというのは、あると思いますよ。うちの例ですけど、娘の呼びかけにわたしが低い声で答えたりすると「ひっ」と声を発してかたくなるので、「どうしたの？」って聞くと「お母さんこわい。怒ってる？」となります。ひどい時には泣いたりします（苦笑）
　ごく個人的な見解ですが、息子さんに何かを理解してもらいたい時には、落ち着いて淡々と話すほうが効果があるんじゃないでしょうか。

　saikaさん、お話できてうれしかったです。三人目のお子さんも元気でお生まれになりますようにと祈っています。これからも子育て楽しんでくださいね。
　勝手ながら、当分はここへ来ませんので、これにて失礼いたします。良くも悪くも刺激は最低限にとどめておきたいと思っていますので、のめりこむ前に離れます。どうかお許しください。

　ありがとうございました。

御免つかまつります。

（#16941「kotobu様」）
>いうなれば
>わたくしは　何者であるか
>なにものであるか
>
>これほどまでに　愚かで
>多重性をもった　わたくしは
>なにものであるか
私も自分自身混乱することがあります。
一度、自分を白紙に戻してみては如何でしょうか？　元の姿が見えてくるとは思いますが。

　なーんか面白くなってきたんで、他のサイトで共同探索でもしねえか？
いっとくけど、逆ナンパじゃねえぞ、これ。
こうもりさんの方はここではあんまし議論しない方針にしたと聞いてるんでな。


こうもりさん wrote:

>　自助グループ，ピア・カウンセリングの目的って分かりにくいですよね。
>本来は類似した問題を抱える人同士の憩いの場のような形ではじまったらし
>いのですが、支援組織主催の場合は社会参加のためのステップという位置付
>けがなされます。ピア・カウンセリングそのものが目的なのか、あくまで問
>題解決のための手段なのかは意見が分かれるところです。ただ、社会に適応
>しにくい人を適応しやすいように改造するということが、本人の意志と無関
>係に行われていたとしたら、ちょっと問題だと思います。

　
「周囲をできる限り変えねえで、本人を社会に従順な体にする」
これがほとんどの臨床心理学の極意だな。
例外的にコミュニティー心理学はどっちともやるらしい。
で、ピア・カウンセリングの本来は、こうもりさんの言う通り
同類ないしは同じ穴の狢同士のコミュニティーを作ろうってところにある。
だが、臨床心理学に取り入れられたピア・カウンセリングは、
表向きは仲間作りを唱っていたりはするが、
社会参加のための準備期間って位置付けになっている場合も多い。
なんでこんなことになっちまうと、
心理学プログラムとしてのピア・カウンセリングは
大概の場合スポンサーから助成金をもらって動く。
何らかの教育的効果か治療的効果があって、
社会の役に立ったっつーことにしとかなきゃ、
現ナマが手に入らねえんだよ。
ほんとは目的のねえ集まりってのも大切なんだけどな。
よく言うだろ？遊びは教育的効果を狙ってやるもんじゃなく、
単なる暇つぶしでやるもんだって。
百歩譲って教育的効果ってやつがあったとしても、
少年・少女諸君が「自分が成長するために遊ぶんだ」なんて言ってみろ。
女が「あたしは子孫を残すためにセックスをします」
と言っているみてえなもんでジョークにしかならんだろ？
遊びやセックスの効果はけっきょくのところ、
やっている本人んとっては楽しかったり気持ちよかったりするから
やるもんであって、効果はしょせん結果にしかすぎん。
こうもりさんのところみてーに、
自分らで勝手にコミュニティーを作れちまう連中には無用の長物だろう。
臨床心理学に取りこまれたピア・カウンセリングなんて。

>　ちなみにわたしが持っている問題意識は次のようなもの。ピア・カウンセ
>リング，自助グループというのは基本的には「似た者同士がいい」という発
>想なんです。これって「異質なものを排除する」という社会病理とちょっと
>だけ似通ってしまうんですよね。自閉発想で言えば、「時と場所さえきちん
>と決めておけばそれでいいやん。」という世界なのですが、他に居場所を持
>てていない人にとっては有害になる場合もあると思います。

排除された者たちが排除した者と同じ発想で、
排除した者を排除し返すようなコミュニティーを作る。
そこには確かに背理性があるな。
ま、その辺はこうもりさんの考え方でいいんじゃねえか。
別に趣味の同好会を作って
共通の趣味を持っている奴しか参加させねえからって、
排除的なコミュニティーだってことにはならねえだろ。

>　とりあえず、ＰＯＬＩさんの言う「自分の座布団を引き剥がすような点検
>」をちょっとだけやってみました。では

　引き剥がしついでに俺からの質問。
こうもりさんは当事者自身が支援者を兼ねるってのはどう思う？
ピア・カウンセラーなんてのがあって、
当事者が同朋を引っ張っていくなんていう手口がある。
社会自立支援センターなんてところに行けば、
ピア・カウンセラー養成なんて事業もやっている。
この手口についてこうもりさんはどう思う？

kotobu wrote:
>いうなれば
>わたくしは　何者であるか
>なにものであるか
>なにものであるか
>
>これほどまでに　愚かで
>多重性をもった　わたくしは
>なにものであるか
>なにものであるか
>なにものであるか
>
>おまえは　なにものであるか
>　

　てゆうかオマエ誰？

はじめまして。
ご投稿とＨＰとても参考になりました。
ＨＰは量が多いのでまだ全部は読み切れていませんが・・・。
先日、中学校でＰＴＡがありました。
生活面の指導で人のいやがることをしない、言わない
人の気持ちになって行動するということの
大切さを諄々と説かれました。

息子は中学2年生です。
人の気持ちになって行動するということの
難しさと困難さを思い絶望感を抱きました。
県の教育委員会の教育相談のチラシも同時に全ての親に渡されました。
困ったことがあったらご相談くださいとのことでした。
発達障害、ADHD、自閉症、その他・・・。

息子は相談に該当するレベルなのかどうか・・・。
けれど人が自分の行動に腹を立てるということの
意味は理解していないと思います。
微妙なレベルです。
人が腹を立てるときには
そこに失望と悲しみがあります。
けれど息子はそれを理解しないでしょう。
なんですぐおこるのか程度の認識しかないと思います。
怒っている人をおもしろく興味深くながめることもあるのかもしれません。
かつてのわたしのように・・・。

人が怒ることの意味、
人を悲しませてはいけないと知るまでの
長い長い距離を思います。

こうもり さんwrote:

いつもありがとうございます。

Lulu_2440さんのレスにも書かせていただいたのですが、
親はどうしても子どもを躾けようとか
親の責任という立場で、熱くなりすぎてしまうように
最近感じてきました。
しかし、息子にはそんな親の気持ちは全く伝わらないようで
「あ〜また怒られた」「結局いつも怒られる羽目になるんだよな」と
いうラインで終わってしまっているようです。
「もう。。説教はうんざりだよ」って感じですね。

じゃなくて、親や先生は息子をなんとか立派な成人にして
社会に送り出そうとするあまり、熱くぶつかってしまうのですが。。
こちらにお邪魔するようになって、その熱い思いは
息子にとっては迷惑なだけなのかなあ。。。と感じていましたが、
先日、父親が感情剥き出しに息子にぶつかっていって
大騒ぎになったものですから、父親の思いと息子の気持ちが
同時にわかって見えたもので、まずは父親を収めて
父親と語り合ったりしました。

今の息子をまんまのまま受け入れながら
少しずつ前に進ませてあげる方法ですね。
それをどんどん親の方がまず会得しないといけないのかなと感じています。

父親と語り合ったあと、父親が「つまり北風と太陽だね」と言っていましたが
まさにそれかもしれませんね。

Lulu_2440 さんwrote:

いつもご協力ありがとうございます。

>>Ａ　相手の表情やジェスチャーを注目しますか？
>>
>>Ｂ　話の内容に注目しますか？
>>
>私は「Ｂ」ですね。ジェスチャーに注目しても解りにくいです。

たとえば、こういった場合、相手の激しい感情に注意が行き過ぎてしまって
相手が何を伝えようとしているのかという話の内容がわからなくなって
しまうことはありませんか？

と。。いうのは、うちの息子を見ていて思ったのですが、
たとえば相手が怒りながら話していると、話の内容よりも
相手が怒っているという部分にばかり注目がいってしまい、
恐ろしい思いをしただけという気持ちで終わってしまうらしいんです。
ですから、そんな場合は相手の怒りを静めようと
「ごめんなさい」とか「もうしません」とかと泣き叫びながら謝ります。
しかし。。相手の怒りが収まり相手がその場を立ち去ると
「おっかね〜やつだったなあ。。。。。。」という具合で
相手がどうして怒りをぶつけて訴えたかを聞き逃しているようです。

で、息子に何かを覚えさせようとするときは、
感情を入れずに淡々と語ったほうが理解しやすいのかな？
これは、息子の特徴や性格上の問題であって
ＡＳとは関連しないのか？するのか？と、思って
皆さんがどう感じ、受け入れているのかな？と思った次第です。

こちらこそ申し訳ありません。
また楽しいお話を聞かせてください。

グルンサ さんwrote:

はじめまして。レスありがとうございます。
グルンサさんはメモを取るように心がけていらっしゃるのですか？
お相手の話を理解するためにいろいろと工夫されているのですね。

私も息子に自分の特徴を知って上手く付き合っていくことを
(これは、すなわち障害学ですが。。)
医師が息子にアドバイスをしてくださってから
中学生になって自己に目覚めてきた段階の今から
少しずつ工夫をすることを覚えていってもらいたいな。。と
感じているところです。

息子が理解しやすい方法で説明してあげるには
どうしたらいいのかな？といつも思っていましたので
みなさんのご意見はとても有意義に参考になります。

ありがとうございました。

pocks さんwrote:

せっかくレスいただいたのに申し訳ございません。
この話題につきましては、いつまで行っても平行線でしかないように
感じましたので今後意見を述べる気持ちはありません。

私のいいたいことが伝わらなければ、お相手の方々の
いいたいことも私には理解しがたいところが多くございます。
申し訳ございませんが、
今後このスレッドに参加は控えさせていただきたいので
ご意見はこれまでとお願いいたします。

こうもり さんwrote:

>　おそばせながら、お子様の中学ご進学おめでとうございます。
>季節だけでなくお子様の人生にも春がまいりますように。

ありがとうございます。
息子が何者になるか。。。という点では
まだまだこれからが勝負時かもしれませんね。

しかし、こちらにお邪魔するようになって
こうもりさんのアドバイスや経験、他の方のお話をお伺いしているうちに
だいぶ目線も変わってきました。

ご協力ありがとうございます。
今後ともよろしくお願いいたします。