アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

ぺんぺんさん wrote:

>発言をしない多数派の人々をご自分の都合のいいように
>反対派にまわしてみたり味方にしてみたりする

これを見て、我々にはない発想だと感じました。

>あなたがたまたま議論の相手に選んだ（？）わたしひとり説得できず、

別の人向けの私の発言に、多少違和感を感じる突っ込みをお入れになったのが話の発端（http://www.nadita.com/bbs/yakata/bbs.cgi?&L=16984#17014）のように思うので、選んだのは私ではなくあなたなのではないかと思いますが、それはともかく、私は非自閉者と同じ刺激を与えられた自閉者の思考が非自閉者とどこで食い違うようになるのか皆さんに説明していたつもりであり（「心」の厳密な定義にこだわったのはそのために必要だったからです）、あなたを説得することとかあなたとの議論に勝つ（でいいのですよね？）とかいうことは意識しておりませんでした。

この、話し合いを勝負、言い替えれば、社会的な位置の確定のための行動ととらえる考え方は自分には希薄なので、あなたとのやりとりに何か違和感を感じていながら何がその原因なのかはつかめずにおりました。そのためあなたを傷つけるレベルまでやりとりを続けてしまったようです。

あなたの感情を傷つけるのは本意ではないので、あなたとのこの話はここでうち切らせていただきます。申し訳ありませんでした。

こんなの見つけました。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030501-00000875-reu-int

どうなんでしょうねえ。
でも、これを見て一喜一憂するのも考えもの。
たしかにASの人は能力が偏った傾向があるから、頷けるんですが。
どこかで読んだんですが、偏った部分の能力が飛びぬけている場合に限って
言える事で、偏った部分の能力が一般人なみだとそれほど意味がないそうです
。

でもここからASの人が生きるヒントは得られそうですが。
つまり、平均的にうまくこなそうとする試みは放棄した方がいい。
足が不自由な人が足を使う競技で競争することが馬鹿げているように、自分の
絶対不得意な分野で世間と競争することは明らかに間違っているってことです
。

ところが問題は、五体満足な人間しか世の中は受け入れない。
これは心身ともに言えることですが、特に心の場合は目に見えないのでかえっ
て障害は隠蔽されがちです。これはある程度どうしようもないことかも知れま
せん。

でも、少なくとも自分の中で比較優位（経済学の言葉ですが）な部分を発見し
、そこに全力を注ぐことしか少しでも事態を良くする可能性はありません。
我々がベストな結果を得ることは絶望的にしても、よりマシな方法は何か？
ということを常に心の片隅に置いて生きるしか選択肢はないんじゃないでしょ
うか？

自分が不得意なことがまさに対人関係という、人間の本質に関わることである
にせよ、そこに必要以上にこだわるとかえって泥沼にはまるだけのような気が
するのです。完璧な解決はありえないということだと思います。

今日は下の子の家庭訪問でした。
久しぶりに（！）掃除機をかけ窓ガラスをふき、
部屋を片づけ、娘の化粧品を借りてぱたぱたして
子供と子供の友人には
“今日だけは散らかさないで！”と
懇願しお湯を沸かしてコーヒーの用意をして
ゼイゼイしました。
必死に掃除をしているわたしを見て息子は
“おかあさん、やりすぎじゃない？”と
言いましたが
でも息子よ。知らないかもしれないが
これが普通というものなのだよ。
慣れないことをしてまだゼイゼイしています。

pocks wrote:
＞掲示板は１対１の場ではなく
>物言わぬ多くの観客が周りにいるのだということをお忘れなきよう。

＞そのようなイメージだと言えば、ここをご覧の非自閉者の
＞皆様にもご理解いただけるでしょうか。

＞非自閉者はたまたま多数派であるに過ぎないのですが、「共感」という言葉のこ＞の使われ方は、多数派の立場が絶対的な正義でもあるかのように扱われる
＞という例でしょう。

あなたに対して返信をしているのはわたし以外におひとりだけですが
発言をしない多数派の人々をご自分の都合のいいように
反対派にまわしてみたり味方にしてみたりするのは議論の態度として
いかがなものでしょう。
あなたがたまたま議論の相手に選んだ（？）わたしひとり説得できず、
それでも発言なき人々は自分の味方だと思うことが
できるのならあなたは幸せな方だと思います。
わたしには無縁の思考方法です。
正義は我にありというのは非常にＡ的な思考ですね。

ぺんぺんさん wrote:
>>>どうしてあなたとわたしの発言がすれ違うのかわたしはかなり真剣に考えたからです。
>>
>>言葉に与えている定義の食い違い、というのがその端的な答えです。
>
>違います。
>あなたの投稿はわたし宛でなく専門家に向かって異議申し立てをしたから
>食い違ったのだと思います。
>言いたいことは一般投稿者をだしにするのではなく
>直接専門家へ向けて発信してはいかがでしょうか。

専門家向けにはホームページにて直接発信もしております。

あなたあての発言は、あなたに向けたものであると同時に、この掲示板を
見ている多くの人向けでもあります。同じ言葉に、あなたとは違った意味を
与えている当事者がいるのだということを明示する発言を、あなた宛の
コメントで行うのは当然だと考えます。掲示板は１対１の場ではなく
物言わぬ多くの観客が周りにいるのだということをお忘れなきよう。

ぺんぺんさん wrote:
>あなたが共感能力を実用的に
>お使いになられることを期待します。

お心遣いありがとうございます。

どうもsaikaさんの息子さんに共感し過ぎているような自覚があります。
傍目にどう見えていますでしょうか？

>こうもりさん wrote:
>過去さん wrote:
>
>>　・もう書き込まれない方がいいということと、
>
>　過去さんの提案に賛成します。あるいは少なくとも冷却期間を置
>いた方がいいと思います。参加しているボランティア団体などで育
>児のことでひどく悩んでいる親御さんとも接したことがあるので、
>ＡＳ児の育児がうまくいかない辛さはある程度まで分かります。

なんかうちのMacにBBSからはねられてしばらくチェックしない間に
すごい事になっててびっくりいたしました。

私も…しばらく落ち着いてからのほうがいいと思いました。

saikaさんの育児の大変さもある程度はわかっているつもりです。
私も年中の娘と１歳になったばかりの息子の育児に追われています。
（子どもたちは健常です、今のところですが）
育児には正解がなくて、ASであろうと他の障害と名のつくものであろうと
そして健常であろうとも…
子どもはひとりひとり違っているのです。
親は手探りで子どもを育てていくしかありません。
マニュアルなんてないのです。

そして自分自身ASだから、pockさんやasmanさんのおっしゃることもよくわかります。
出来ない事をして欲しいと言われても、困ってしまうだけ、傷つくだけです。

先に私は「１つずつ覚えていくしかない」と申し上げました。
本当に、どんなに細かい事でも、うっとおしいくらい説明が面倒な事も、逐一なのです。
何故そのような行動を取ったのかをお子さんに尋ねることが必要です。
そして親御さんはどうしてだめなのか、普通の人はこのような行動をしたときにどう感じるのかを
逐一説明していくしかないと思うんです。
しかも、自閉の人それぞれいろんな論理を持っていますから、素直に受け入れるとは限らないところが難しいところです。
（健常の人でもいろんな論理を持っていますしね）

してはいけない行為はたくさんありますが、相手に許しをもらえば出来る事もあると思います。
相手に「してもいいのかだめなのかを尋ねること」を息子さんが出来るようになればかなり楽になると思いました。
でも人に尋ねる事ってASの人には（少なくとも私は）高等テクニックです。
なぜなら人への質問の仕方も逐一教えてもらわないと出来ません。
ですが教えてもらえるならば身につける事は可能だと思います。

ASのお子さんへ教えなくてはいけない事が多くて、親御さんはとても負担に感じられる事でしょう。
「どうしてこんな細かい事まで言わないとわからないのか」と、思われる事でしょう。
普通の人には苦痛で、しんどい事なのでしょう。
私も夫から「いちいち説明する事が疲れる」とハッキリ言われました。
ですが、それはどうしようもありません。
自閉症スペクトラムの人たち子どもたちに言外の意味を理解しろと言っても
それが出来ないのが自閉なのですから。
できなくてでも、わかりたくて、皆さん苦しんでいるのです。

そのかわりASのお子さんには普通のお子さんにはあげられない、親御さんにあげられるものもあります。
それは「安心感」です。
え？って思われるかもしれません。
でも私は友人知人や身内によく言われるんですよ。
「あなたは偽りがない、素のままだから、安心してつきあえる」と。
「秘密の話をしても内緒にしておいてと頼めば、決して漏らさない」など。
良い面もたくさんあるんですよ＜ってじぶんでは思ってる(^_^;)

社会的スキルを身につける事は親御さんだけではなく、回りの大人の手助けが必要です。
でも、そこから先は息子さん自身が自ら進んでゆく事です。
将来の道筋は親が決める事ではないと、私は親として考えています。
たとえ障害を持っていても、健常でも、同じ事です。
恋愛する相手を選ぶのも、結婚するのも、どんな仕事をしていくのかも
そう、どんな学校へ行き何を学ぶのかという事も…どう生きるのかという事も。
結局は子ども自身が考え悩み、そして選ぶしかありません。
息子さん自身の「自尊心」「伸びる力」を大切にしてあげてください。
これは困りそうだな？ってあらかじめわかっている事があれば、先回りして教えてあげてください。
たとえばデートするときにどうすれば女の子が喜ぶかとか、そんな普通なら親から教わらない事も
ASだと親から教えてもらった方がいいと思います。
下手に他人や本などからそういう知識をもらうと、妙な方向へ行きかねませんし…
（私はそうでしたから、普通は親に聞かない事も逐一尋ねました）
そして、息子さんの逃げ場を無くさないようにしてあげてください。
「自分の世界」は人に迷惑をかけない行為であれば認めてあげてください。
普通の人がいろんな方法でストレスを解消するように、ASの人も苦しさから逃れるための手段が必要なのです。

そしてどうか、saikaさん自身を大事になさって下さい。
元気な赤ちゃんがお生まれになりますように。
つわりは大丈夫ですか？家事は手抜きしてどうか乗り切ってください。
子どもの事を全て背負わなくてはいけないなんて、思わないでください。

どうすればsaikaさんが楽になるのか、こちらにいらっしゃってるみなさんの疑問や悲しみなども表現できるのか
私も悩んでこの文章を書きましたが、ASなので「思いやり」をどう表現すればいいのかはわかりません。
でも人を思いやりたい気持ちはたくさんあるんですよ。
皆さん多分、本気でsaikaさんと息子さんを心配しておられるのです。

私は診断が「受動型」なので息子さんと感じ方がまた違うかもしれませんが
ヒントにでもなれば幸いです。

願わくば、自分の書き込みがsaikaさん及び、ここへ来られてる皆さんを傷つけてませんように…。
自分ではわからないので、傷ついたとかあれば、教えてください。お願いします。

pocks wrote:
>自閉者をAMラジオだとすると、非自閉者はFMラジオなのです。どちらにも
>共感回路は付いていますが、共感する波長が違うため、同じ放送を聴く
>ことができない、そのようなイメージだと言えば、ここをご覧の非自閉者の
>皆様にもご理解いただけるでしょうか。

私の場合には、相手が自閉かどうかに関わらず、共感ではなくてデータベース的知識による理解があるだけです。
自分以外の他者という存在の捉え方が、違っているからでしょう。

ＰＯＬＩＮＥＣＩＡさん wrote:
>（もお、こうもりさんたら激しいんだからあ……なんてな）

　誤解をされるようなコメントをするでない
＜ＰＯＬＩＮＥＣＩＡさん

　ズルズルズルズル（議論の場に引きずっていく音）

過去さん wrote:

>　・もう書き込まれない方がいいということと、

　過去さんの提案に賛成します。あるいは少なくとも冷却期間を置
いた方がいいと思います。参加しているボランティア団体などで育
児のことでひどく悩んでいる親御さんとも接したことがあるので、
ＡＳ児の育児がうまくいかない辛さはある程度まで分かります。

　しかし、当事者との緊張関係があまりにも強くなりすぎています。
お互い1度立ち止まった方がいいでしょう。

　

saika wrote:

>現在の私は、妊娠中ですから、
>母性本能により守りの精神が働くのだと思います。
>自身の事を語れば長くなりますから、
>避けさせていただきますが、
>激しいやり取りは今はしたくありません。
>また、逆にそういった体調の者なのだということを
>ご理解いただき、それ以上を突っ込んでこられない事が
>一般的に『思いやり』といいます。

ＡＳ児の親です。
２〜３日前に同じようなことを書き込んだのですが、
saikaさんに失礼だったかなと思いすぐに削除しましたが、
その後レスを頂いていたようで、すみませんでした。
その時に私が書いたことは、
　・もう書き込まれない方がいいということと、
　・ＡＳをもっと勉強なさってから発言なさったらどうですか
　・ＡＳの人に愛を持って接してください
　・自分が求めていないレスが返ってきても答えてあげてください
というようなものだったかと思います。
レスを頂いたということは、読んで頂いたということですね。
ありがとうございました。

で、再度同じようなことをお願いするのも忍びないのですが・・・

体調のこともあるようですし、
もうここに書き込まれるのは、止められたらどうですか。
あなたもここにいる方たちも、そして読んでいる人間もつらくなるだけでは・・・。
一般的に『思いやり』・・・と書かれていますが、
それが出きるくらいならＡＳという障害でみんな悩んでいないのでは
ないでしょうか？


>本気で言い返せばきっとトラブルになりかねません。
>そうったことを事前に避けようとするのは
>大人としての対応と思っています。
>何でも馬鹿正直に話して激しく口論して理解を得ないまま
>関係をギクシャクさせてしまうのは利口な生き方ではないと思います。

「何でも馬鹿正直に話して激しく口論して理解を得ないまま
関係をギクシャクさせてしまう」のがＡＳの障害なんですよね。
それで「利口な生き方」が出来なくて苦しいのです。
その当たりをどうか理解してあげてください。お願いします。


>ですから、先を見通して危険と感じたことへの意見は
>避けるのが一般社会人であります。
>これは、私だけではありません、社会全体がそうなっています。

「先を見通して危険と感じたことへの意見は避けるのが一般社会人であります。」
これは、ＡＳの方へのアドバイスなのでしょうか？
ただ社会全体がどうなっていようと、ここはＡＳの方たちが集うＢＢＳです。
こちらにお邪魔させてもらっている“あなたが言う「一般社会人」”は、
ここではＡＳの方の感性に合わせるのが常識なのではないでしょうか？


>私はこちらにお邪魔するようになってから、
>ずいぶんとＡＳの方の物事の捕らえ方を勉強させていただきました。
>それ以上を深く語り合わずとも理解できる事柄が多くございました。
>私にとりましては、それ以上を深く突っ込んで議論する必要がありません。

ＡＳの特徴として「深く掘り下げたい」というものもあります。
とことん議論したいＡＳもいますので、その当たりをご理解ください。
そういうＡＳの方にも愛を持って接してください。
あなたのご子息のお仲間ではないですか・・・。


>どうお感じになられますか？とお聞きしてお答えいただくだけで
>十分理解ができております。
>ですから、これ以上は私にとって語り合う必要がありません。

ＡＳの特性として「無視できない」というのもあります。
質問されれば答えないといけないと思ってしまうメカニズムを
持っている人も多くいます。

語り合う必要がないなんで、ちょっとキツイ言い回しですね。
そういう発言に傷つくひとがいる場合もありますよ。
（言われている当人でなくても）


>また、激しく質問攻めのような書き方をされましたら
>答えようにも恐ろしくて答えられないのが普通、人間の心理では
>ないでしょうか？
>それは、一般社会人という分類にいる人間であろうと
>ＡＳといわれる分類にいる人間であろうと同じではないでしょうか？
>どうおもってるんだ？言ってみろ！のような迫られ方を
>されたら誰も口をつむぐのではありませんか？
>それでは、話し合おうにも話し合いを中断させてしまうだけだと思います。

「激しく質問攻めのような書き方」というのも、
あなたの文章がそうさせている場合もありますよ。
あなたが“あなたが言う「一般社会人」”の常識で書かれたことも
ここでは的外れということもあります。
そういう配慮の無さが、「激しく質問攻めのような」言葉を
相手に出させる場合もあるのではないでしょうか？


最後に・・・、私はこのＢＢＳのファンで、このＢＢＳが出来てから
見ていますが、「親」としても書き込みには最新の注意を払わないと
ここの方たちを傷つけてしまう場合もあります。そういう例も多く見てきました。
そのあたりを理解されたら、もっと良いコミュニケーションが
取れるのではないでしょうか。

長々と失礼をお許しください。

ご健康で元気な赤ちゃんを生んでくださいね。
お祈りしております。

>>どうしてあなたとわたしの発言がすれ違うのかわたしはかなり真剣に考えたからです。
>
>言葉に与えている定義の食い違い、というのがその端的な答えです。

違います。
あなたの投稿はわたし宛でなく専門家に向かって異議申し立てをしたから
食い違ったのだと思います。
言いたいことは一般投稿者をだしにするのではなく
直接専門家へ向けて発信してはいかがでしょうか。

あなたが共感能力を実用的に
お使いになられることを期待します。

saikaさん wrote:

>また、激しく質問攻めのような書き方をされましたら
>答えようにも恐ろしくて答えられないのが普通、人間の心理では
>ないでしょうか？
>それは、一般社会人という分類にいる人間であろうと
>ＡＳといわれる分類にいる人間であろうと同じではないでしょうか？
>どうおもってるんだ？言ってみろ！のような迫られ方を
>されたら誰も口をつむぐのではありませんか？
>それでは、話し合おうにも話し合いを中断させてしまうだけだと思います。

願わくは、息子さんを指導される際にも、ご自身のこの言葉を念頭に置かれますように。

　今、こうもりさんとの議論たけなわでいいところなんだが、
問題提起だけしておくぜ。
（もお、こうもりさんたら激しいんだからあ……なんてな）

saikaさん wrote:

（問題点）

・それは社会のルールなのか？
ｓａｉｋａさんが個人的に不愉快がっているだけなのか？
それが問題だ。

・何人かの連中が不快を表明しているが
ｓａｉｋａさんは既にして自閉人を逆なでするようなコメントを
度々発している。
己だけはその不快さから避けていいという根拠は何か？

・社会のルールを盾に取って、
相手の意見を叩き潰したり自己防衛に走るような、
議論の手口に走っていないか？

・己の健康に配慮せよとは言っているが、
ここにいる当事者の連中の精神上の健康に配慮して語っていたか？

・他はどうか分からないが、
少なくともｐｏｃｋｓさんとａｓｍａｎさんの問題提起は
極めて有効だ。賛成はしなくても検討の価値がある。

・この掲示板の中で知りたいことがあってコメントしているのか？
それとも辛さを分かってほしくてコメントしているのか？
もし、後者が目的ならば、この掲示板は美味ではない。
そもそも親との関係の辛さに悩んでいる自閉人どもも多いからだ。

　ま、こんなところだな。

ぺんぺんさん wrote:

>どうしてあなたとわたしの発言がすれ違うのか

言葉に与えている定義の食い違い、というのがその端的な答えです。

>わたしの情けない、悲しい気持ちに共感はしていただけるのでしょうか。 

私が非自閉者に「おまえは冷たい」とか「わかってない」とか言われたときの
気持ちと、あなたがここで書いておられる気持ちが同質のものかどうかは、
お互いが色々な言葉に与えている定義の食い違いが大きいことがわかった
ため、文章だけで確認するのは困難だと思います。

たぶん同質、言い替えればおそらく私はその部分には共感をおぼえている
可能性もあるのですが、食い違っている可能性も無視できない以上、ここで
共感を表明するのは無責任というものでしょう。

ですので、回答は保留とさせていただきます。

＞私の発言はあなたに向けたものというよりは
自閉者は共感性に欠けるとする世間や研究者の見方への異議申し立てです・・・

実は上記のご投稿でわたしはかなり今かなり情けない気持ちです。
どうしてあなたとわたしの発言がすれ違うのかを
わたしはかなり真剣に考えたからです。

質問があります。
わたしは共感性が自分に欠けていると思っています。
それは学術的な意味あいではないかもしれませんが
わたしの場合、共感性は周囲の人間をおこらせない、
不愉快な思いをさせない
悲しませない言動をするのに
必要なものだと思っています。
共感性を思いやりや適切な想像力と言い換えてもいいかもしれません。

それがわたしには欠けているがゆえにわたしとしては
努力しているつもりでも
かなり周囲と摩擦を引き起こします。
ぽっくすさんは自閉傾向があるからと言って
共感能力がないわけではないと発言なさっています。

あなたにとって共感能力は持っているか持っていないかだけが
問題であり、共感能力の実用的な側面に注目はなさらないのでしょうか。
わたしの情けない、悲しい気持ちに共感はしていただけるのでしょうか。
世界の見え方が違うから共感はないのでしょうか。

わたしにとって言葉とはあなたが言うように
“異様に素直だから”そのまま専門家の言うがまま
使うものではありません。
共感能力の欠如が現実的な不都合を引き起こすがゆえに
わたしにとっても“共感”という言葉は重要です。
専門家への異議申し立てをわたしという個人に対する返信という形で
行なわれれば、わたしは不愉快です。

それでもなおぽっくすさんはご自分に共感能力は
あると主張なさるのでしょうか。

別な方が掲示板上での議論について言及なさっていますが
この件はわたしの非常に強い疑問なので質問せずにはいられません。

asman さんwrote:

>以前「ご忠告 No.16992」の所でpocksさんが書いておられる事に対して、私もsaikaさんに対して同じように感ずる部分がありました。

現在の私は、妊娠中ですから、
母性本能により守りの精神が働くのだと思います。
自身の事を語れば長くなりますから、
避けさせていただきますが、
激しいやり取りは今はしたくありません。
また、逆にそういった体調の者なのだということを
ご理解いただき、それ以上を突っ込んでこられない事が
一般的に『思いやり』といいます。

本気で言い返せばきっとトラブルになりかねません。
そうったことを事前に避けようとするのは
大人としての対応と思っています。
何でも馬鹿正直に話して激しく口論して理解を得ないまま
関係をギクシャクさせてしまうのは利口な生き方ではないと思います。

ですから、先を見通して危険と感じたことへの意見は
避けるのが一般社会人であります。
これは、私だけではありません、社会全体がそうなっています。

私はこちらにお邪魔するようになってから、
ずいぶんとＡＳの方の物事の捕らえ方を勉強させていただきました。
それ以上を深く語り合わずとも理解できる事柄が多くございました。
私にとりましては、それ以上を深く突っ込んで議論する必要がありません。
どうお感じになられますか？とお聞きしてお答えいただくだけで
十分理解ができております。
ですから、これ以上は私にとって語り合う必要がありません。
また、激しく質問攻めのような書き方をされましたら
答えようにも恐ろしくて答えられないのが普通、人間の心理では
ないでしょうか？
それは、一般社会人という分類にいる人間であろうと
ＡＳといわれる分類にいる人間であろうと同じではないでしょうか？
どうおもってるんだ？言ってみろ！のような迫られ方を
されたら誰も口をつむぐのではありませんか？
それでは、話し合おうにも話し合いを中断させてしまうだけだと思います。

補足のつもりが長くなりました。失礼いたしました。

asman さんwrote:

ありがとうございます。
そのように受け取れるわけですね。
参考にさせていただきます。

私の考え方を知りたいとおっしゃる前に
ａｓｍａｎさんならどうされるかをもっとお聞きしたかったです。
文面からして読み取って、ご説明しましたら
いわゆる袋たたきに合いかねないくらいの激しさを感じます。
このような場合はこれ以上話を進めないほうがよいかと思われます。

わかっていればわざわざ書き込んでお聞きはしないわけです。
正しい対応がわかっていないからこそ、
または、不安があるからこそ、どのようにお感じになられるかを
穏やかにお聞きしたいわけです。
ＡＳの方が一般社会とされるものの考え方が理解できないと
おっしゃるのと同じく、一般社会人はＡＳの方の考え方が理解できません。
ですから、二つのいわゆる別世界に住んでいるような
者同士がどう感じあっているか。。のすれ違う点をお聞きしたいと
思ったわけですが、ａｓｍａｎさんの書き込み方はとても攻撃的です。
攻撃的に書かれてしまってはこれ以上語ることはできません。

私がそれ以上を語り合おうとしないのは
トラブル回避のためです。
ネットで議論することほど危険なものはありません。
私はネットでの論争を何度か経験いたしました。
ですから、論争にならないようにいたしたいと思います。
私自身、只今妊娠中で胎教に影響のあるような
心身的抑圧を避けて穏やかなマタニティライフを過ごしたいと
思っています。ご理解ください。

この件につきましては、お世話になりました。