アスペルガーの館の掲示板（旧）

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こうもり wrote:
>mmmmさん wrote:
>け入れてくれ」というのと同様、意識的にできるものではないと考えた
>方がよかろうと思います。「笑い話にしよう」というのも似たようなと
>ころがあって、少なくとも性被害の件で傷ついたりショックを受けてい

はぁ？
って２ｃｈ風の返事をしてしまいます。だから何で性犯罪の被害者が関係有るんですか？

夜道を歩いてた、ビックリして避けた人が居る。避けられた方はショックを受けた。よくあることです。僕の場合、怖がらせて悪かったなぁとは思いますが、ただ道を歩いてただけの話でしょう。何故こっちにレスが付き、性犯罪と絡めて何を伝えようとされているのか全く分かりません。

それよりも、ストーカまがいの事やっちゃった、等とへらへら書いてる人が居て、その方の発言を問題視してない事の方が不思議でなりません。
「付回しちゃった」なんて書いてる方が問題でしょう。
「ご多分に漏れず」
はぁ、と言いたい。そんな事する奴いねぇーよ、少なくとも正当化出来る行為じゃない。と私は思いますね。

意見するならそっちの方だと思います。本当に不思議です。ストーカと呼べるレベルのものかどうか分かりませし、本人の反省のレベルも分かりませんので、私はあえてレスつけてませんが。

りる wrote:
>17649の私のコメントは、
>性被害に関連する広範囲の問題をまとめてしまったので、かえってわかりずらくなってしまったかもしれませんね。
>また、「信号機さんの息子さんのお話」という、ひとつの具体的なエピソードからは
>離れた部分も含まれたコメントだということを明記しなかったことや、
>私の個人的な感情はできるだけ抑えようとしたことも、
>わかりずらくなる原因だったと思います。

離れた内容で僕を責められても困りますとしか言えないです。
元の発言は充分に笑い話で済むレベルですね。

性犯罪は笑い話で済まないことぐらい分かりますが、それと夜道でのちょっとしたアクシデントがどう結びつくの？
いきなり性犯罪を犯してるかの言いようは、元コメントの信号機さんのご子息にとって失礼ですね。逆にそーやって結び付けられたと、信号機のご子息はショックを受けてたんじゃないですか？

mmmmさん wrote:

>笑い話です。一々ASに結び付けなくても良いのです。

　ついでに補足。わたし自身の経験で「気にするな」「重く捉えるな」
「気楽に考えよう」と声をかけて本当に気持ちが楽になったという人は
見たことがありません。「おかげで気分が楽になりました」と社交辞令
ぐらいは言ってくれましたが。どうもこの辺は「愛してくれ」とか「受
け入れてくれ」というのと同様、意識的にできるものではないと考えた
方がよかろうと思います。「笑い話にしよう」というのも似たようなと
ころがあって、少なくとも性被害の件で傷ついたりショックを受けてい
る人には助けになりにくいような気がします。ある程度社交性のある人
ならば、「心配してくれてありがとう」「おかげで気分がすっきりしま
した」と社交辞令を言ってくれるでしょうが。

　なお、りるさんのコメントについては「男女を問わず、性被害の問題
は被害を受けた人の当事者感覚を無視して語るべきではない」という意
味で捉えています。極端な経験主義に走る気はありませんが、当事者感
覚の尊重は大切なことだと思っています。

　明日から大阪の当事者に会いにいくので、この件はこれまで

mmmmさん wrote:

>全体的にそーゆう部分での基準、量、の概念が無いので、
>やる気がなくて、何時もコンピュータゲームをしてるような人間が
>全てアスペになってしまいそうで、ちょっと怖いです。

　基準や量はあまり厳密なことは言えないのですよ。本人がその分野
に興味を持っているかどうかにもかなり左右されてしまいますしね。

　まあ、興味がありましたら、基準や量にこだわったリストでも作っ
てみてくださいまし。是非とも参考にしたいと思いますので。

　ちなみにこのリストはＡＳ，ＨＦＡを判定するために使うものでは
ありません。

17649の私のコメントは、
「女性の性被害」「男性の性被害」「性被害の誤認」「性被害が認知されやすくなってきた状況を逆手に取った被害詐称」など、
性被害に関連する広範囲の問題をまとめてしまったので、かえってわかりずらくなってしまったかもしれませんね。
また、「信号機さんの息子さんのお話」という、ひとつの具体的なエピソードからは
離れた部分も含まれたコメントだということを明記しなかったことや、
私の個人的な感情はできるだけ抑えようとしたことも、
わかりずらくなる原因だったと思います。

かいつまんで補足しておきますね。

私は何度も性被害に遭っています。それはASかどうかということには関係ありません。
ごく最近も遭ってしまい、ショック状態からなんとか立ち直りつつあるところです。
そういう事情から、現在、性被害の問題にはかなり過敏になっています。
ですから、mmmmさんの「笑い話です」というコメントそのものが、私にとっては「性被害の二次被害」でした。
もっとわかりやすく言いますと、
「私は、mmmmさんの『笑い話です』という言葉で、ショックを受け、傷ついた」ということです。

（レイプの被害者に、周囲の人が「忘れろ」「自分が挑発的だったからだ」などと言うことが
　「二次被害」であることはご存知かと思います。
　いじめの被害者に「たいしたことないだろう」「自分が悪いからだ」などと言うのも
　同じく「二次被害」ですよね。
　鬱状態の人に、周囲の人が「気のせいだ」「怠けてるだけだろう」「がんばれ」などと言うのが
　「二次被害」として症状を悪化させることも、よく知られているのではないかと思います。
　そして、どれも、ASかどうかということには関係ありませんよね。）

以上のことをご理解いただいた上で、もう一度17649で書いたことを読み返していただけましたら幸いです。

みどり wrote:
>ｍｍｍｍさんはりるさんと信号機さんを混同してませんか？

>>りるさんは、逃げたくなるような状況などを笑い話にするなと言っていますから、どちらかというと逃げた女性の側を援護した発言です。

男性の誤認痴漢被害を問題にされているので、違うんじゃないでしょうか？
りるさんの真意が何処にあったかは、分かりませんが、りるさんの発言を読んで、女性擁護の発言と受け取るのは、読解力に問題が有るような気がします。

こうもり wrote:
>　ちなみに以下はわたしが昔遊びで作ったチェックリストです。ほとんど
>がわたしの実体験や当事者同士の交流から生み出されました。

チェックリストと言うより、「特徴を書いたもの」という感じがします。

例えば、ブラインドタッチが苦手との項目が有りますが、初心者は誰でも
苦手です。何とかブラインドタッチ出来るようになってから、
およそ3ヶ月、毎日8時間程度使わないとブラインドタッチを使いこなせる人などいません。
パソコンに触った事が無い初心者の場合、平均してこの位の時間が必要です。

全体的にそーゆう部分での基準、量、の概念が無いので、
やる気がなくて、何時もコンピュータゲームをしてるような人間が
全てアスペになってしまいそうで、ちょっと怖いです。

　ちなみに以下はわたしが昔遊びで作ったチェックリストです。ほとんど
がわたしの実体験や当事者同士の交流から生み出されました。

１・診断に直接関係ある項目

（対人交流）

・冗談が通じずにからかわれると必要以上に激怒する
・その逆に周囲に無理に合わせようとして、抗議してしかるべき時に抗議
　ができない
・交渉事で自分に有利なように話を進めていくのが苦手
・他人から頼まれごとをした時に婉曲に断るスキルがない。あるいは断る
　こと自体ができない
・挑発されても避けるスキルがなくムキになって反応する
・プライバシーに対して無頓着で、自分の障害や私生活，過去の経験につ
　いて必要以上に話してしまう。
・その逆にプライバシーの危機に陥るととても不安定になる
・対面や携帯電話でのやりとりよりもメールなど文章でのやりとりの方が
　得意である
・会話の時に自分の言葉や相手の言葉に必要以上にこだわる
・世間話にはついていけないが、自分が興味のある分野では多弁になる
・人ゴミや人が多い狭い空間が苦手
・他人と話す時に話題がずれたり、意図を間違えたりしやすい
・周囲の動きを見て歩調を合わせながら動くのが難しい（特に団体競技や
　集団作業で顕著になる）
・とっさに出された指示にすぐに反応することができない
・孤独であってもそれほど寂しさを感じない
・男性によく見られるが異性に対して極めて奥手。その逆に必要以上に異
　性に近づきすぎてしまう場合もある（どちらにしても異性と適切な距離
　で関われない
・言葉遣いが極めて厳密だったり、堅苦しかったりする
・自分語をよく使用する

（こだわり行動，注意集中）

・興味がとても狭いと言われる
・何か興味があることがあると他のことが手につかなくなる。
・義務的な活動（学生だったら学業，就職活動、大人だったら仕事）より
　も興味のある活動を優先させてしまうことが多い。
・興味があるものをやたらと収集する癖がある（わたしの場合は本）
・パチンコやゲーム，パソコンなどをやっているうちに止まれなくなるこ
　とがある
・空想に浸っていることが多い
・過去の不快な記憶がなかなか頭から離れない。場合によっては空想，独
　り言のような形で過去の出来事を再現している
・頭の切り替えが苦手で別の作業をはじめても前にやった作業が頭から離
　れない
・全体よりも部分や細部をよく見る傾向がある
・集中力は異常なぐらい高い（ＡＤＨＤを合併している場合は別）
・複数のことを同時並行して考えるのが苦手
・複数のことを同時並行するのが苦手。1つ1つ順番に片づけていく方が
　得意
・いつもと違う状況になると不安になる
・自分のルールをなかなか変更したがらない
・つめを噛んだり、体をゆすったりする癖がある

２・診断に直接は関係ないが重要な項目

（不器用さ）

・マラソンのような同じ運動の繰り返しは得意だが、走り幅跳びのよう
　な組み合わせ運動は苦手である。
・集団競技は特に苦手である。
・相手の方を見ながらボールを投げるのが苦手である。あるいはＰＣで
　ブラインドタッチができない
・ボタンをはめたり靴下をはいたりするのが苦手。あるいはネクタイを
　締めるのに苦労する
・ハサミなどを使うのが苦手。刃物を使うとよく手をけがする。
・書道，技術の製図など見て模倣することが苦手
・字をきれいに書くことができない
・作業速度が遅く、能率よく作業をこなすことができない

（感覚過敏と感覚鈍感）
・体の特定の部位を触られるのを嫌う（首，肩など）
・逆に特定の部位で痛みを感じにくい（わたしの場合は足）
・人の声がザワザワしている場所が苦手である
・着メロ，電話のベル，銃声，風船の割れる音など特定の音を聞くの
　が苦手である
・ＣＧ画面，電球など光の刺激に弱い
・実生活，テレビドラマなどで感情的なやりとりを見るとパニックを
　おこしそうになる。場合によっては離人状態になる
・周囲の人が慌てていても、事態に気がつくのが遅い
・その逆に周囲の騒ぎに敏感に反応してしまう

（その他）
・作業の順序づけが苦手である

以上です。

　りるさん、シペラスさん、こんばんわです。

　まだ暫定版なので、荒っぽいのですが、お二人のチェックリストを掲載
させていただきました。（シペラスさんからはＤＭで同意を得た）少し改
行をしたのを除いて、内容には一切手を加えておりません。よろしくご査
収くださいまし。（試案１がシペラスさん案，試案２がりるさん案）

http://home.b07.itscom.net/miracity/faq/

　変更点などがございましたら、管理人様にお願いしますので、よろしく
お伝えくださいまし。わたしも近いうちに試案３（こうもり案）をアップ
してみたいと思います。

　ちなみに現時点で掲載している情報は以下の通りです。

・チェックリストシペラスさん案
・チェックリストりるさん案
・成人の医療機関の探し方
・軽度発達障害は治療可能か？

　で、現時点で掲載しようと思っている項目は以下の通りです。

・障害者手帳の取得方法について

→主にシペラスさんから情報提供をいただいて、軽度発達障害者には難
しいと言われる手帳の取得についてコメントします。

・だまされた時，借金を背負った時

→成人の発達障害者に多いとされるマルチ商法，カルト教団，借金がら
みのトラブルに遭遇した時の対処法や相談機関についてコメントしてい
こうと思います。ＰＯＬＩＮＥＣＩＡさんから情報を提供してもらう予
定

・読書案内

→わたしの独断と偏見により、成人の発達障害者が読んで得をする文献
の紹介。

・相談機関案内

→現行の制度では成人の当事者がどのような相談機関を利用でき、どの
　ようなサービスを受けることができるのかの紹介


　他にもこういう項目を作った方がいいとか、この項目にはこういう情
報も入れておいた方がいいというのがあればよろしくご教示ください。
＜皆様

※例えばわたしの場合だと「女性に多く見られる悩み」とかはあまり書
けないんですよね。けっこう大切みたいなんですけど。

アスペの人は、どのように子育てしていますか？子供も、似ているところがあるので・・・

ｍｍｍｍさんはりるさんと信号機さんを混同してませんか？

mmmm wrote:
>りる wrote:
>>こういう問題を「笑い話」と片づけてしまわないでください。お願いします。
>
>ありゃりゃ、そんな考え方してると2次障害引き起こしますよ。
>毅然とした態度で生きていきゃー良いのです。
>
>それともビックリして逃げた女性を見つけ出して、文句言います？

逃げた女性に対して謝ってほしいと言っていたのは信号機さんです。

りるさんは、逃げたくなるような状況などを笑い話にするなと言っていますから、どちらかというと逃げた女性の側を援護した発言です。

きらきら星 wrote:
>ビル・ゲイツ wrote:
>>札幌に住んでいるアスペルガーです。
>>自閉症協会札幌支部に入会しようとしましたが
>>親の会としての性質のもので「ご本人の入会は無理」だと言うことです。
>>アスペルガーはれっきとした自閉症なのにおかしな話ですね。
>>で、別の組織を紹介されましたが、そこもやはり親の会の性質のものです。
>>こうなったら自分で作るしかないのかな？？
>
>
>アスペ児童の親です。私の子供もやがて世間から受け入れてもらわなければなりません。世間に理解を求めて行く私たち親の会自身も変わって行かなければならないのかな？と思いました。自分の子供の事で精一杯なのですが、やはり心のせまい親が世間に理解を求めて行くのは虫が良すぎるようにも思いました。でも難しい問題ですね。頭ではそう思っても気持ちがなかなかねぇ。

私は、以前地元の福祉作業所でボランティアをしていました。
そこの利用者の人は、知的障害・ダウン症・自閉症・ろうと知的の重複・腎臓疾患・心臓疾患など、様々な障害を抱えていましたが、軽い障害の人がより重い障害の人の面倒を見たり・クリスマス会ではみんなで即興のダンスを踊ったり・すねてしまった仲間をなだめてあげたりして、本当に和気藹々で、仲良く暮らしていました。僕が『知的障害』という言葉に強い違和感があるのは、ここで、仕事を頑張っていたり・何とか仲間の気持ちをわかろうと全力を振り絞っていたり・自分をコントロールしようと懸命に努力しようとしている生の姿に感心し、同時に『うつ』くらいでひーひー言っている自分が情けなかったからです。
　職員さんたちも、『利用者一人一人に何が必要か？』よく考えていて、重いダウン症でほとんど言葉が話せない青年君が、ロッカールームで頑として動かなかったので、私が抱きかかえて職員室に連れて行くと、『それじゃダメ！〇〇ちゃん歩けなくなっちゃうよ！』たしなめられました。
　３人の自閉症の人の担当だったＣさんは、少しでも作業所と家以外の環境に慣らそうと、彼らを連れて、よく近所のホームセンター・スーパーマーケット、さらには往復３時間あまりかけての山沿いにあるハーブ屋まで買い物に行ったり、内職のプロダクトを工場へ届けるため、いまにも止まってしまいそうな古い白ワゴンを運転してトリップへ出かけていました。私もそれに同行しましたが、何せいつパニックってどーッと走り出しかねないので…結構はらはらさせられ、『僕ですら、こうなんだから、親御さんはもっと辛い思いをしているのかも…』と、辛さを肌で受け止めることができました。
　利用者の親御さんたちは、長年の必至の努力の賜物か、みなとても優しい人たちで、自分の子供ばかりでなく、他の子ですら我が子のように目をかけていました。新参者の私にすら、優しく声をかけてくださいました。

こういう実例もあります。私達アスペ・ビーイング（ＢＥＩＮＧ：ともに生きる人達という意味）でも、内外を問わず、いつの日かこのような良い絆が築けることを、信じましょう！　

froitoさん、しょうこさんレスありがとうございます。人と人が個人的に関わる場合その人の立場や肩書き、そういったカテゴライズが何も意味はないかもしれませんね。
同じくASであること自体がパーソナリティの一部で、それを自覚する人はアイデンティティを形成する要素であると思います。
今回彼がアスペであろうという事を知った時、驚いたけれど彼のミステリアスさの理由がやっと少し解明されたようで嬉しかった。「なあーるほど！」といった感じで。しょうこさんのおっしゃる通り、彼はとても楽しい人間です。奇天烈で、いつも人とは違う切り口で、世界を見ている。私よりも五つも大人のくせに、すごく子供（ガキ）なところもたまにはいいし。同情だってしたっていいのかもしれない。
人は未完全であるから補い合うのだし、私の足りないところ実際彼は補ってくれていたことも忘れていたけれど、さっき思い出しました。
今、自分の生活が忙しかったり、遠距離であったりするけれど、ゆっくり付き合っていこうと思います。
大分ノロケましてすいません。一応現在元カレなのに。笑

りる wrote:
>こういう問題を「笑い話」と片づけてしまわないでください。お願いします。

ありゃりゃ、そんな考え方してると2次障害引き起こしますよ。
毅然とした態度で生きていきゃー良いのです。

それともビックリして逃げた女性を見つけ出して、文句言います？
そんな事してどうするの、なんになるの？私設警察官にでもなるおつもりかな？

見つけ出して、謝れと文句言う。そしたらその女性は謝るかも知れない。
だが、女性にとってはどうでしょう？
なんかじっと見てる（女性が逃げたと判断できたと言う事は見てたって事ですよね。）人が居て、恐怖を感じて逃げたら、住所突き止められ、文句言いに来た。
こーんな目に有ったらほんと最悪ですよ。そんな目にご自身があいたいのかな？

俺っちは男だけど、隣で大きな音出されただけで、ビクッーーーーーとする人間なのに、ビックリしただけで謝れとか、ブーブー文句言われたら、怖くて道歩けなくなる。そんなの嫌じゃ。

mmmmさん wrote:

>お母さんがショック受けてたら悲しいです。
>ASでも、ASじゃなくても、そーゆう事はしょちゅうありまふ。
>夜革靴なんかで歩いてると、前の女の子いきなりダッシュしたり、
>夜歩いてると、後ろの人間の足音が気になって、怖くなって僕がダッシュしたり。
>
>笑い話です。一々ASに結び付けなくても良いのです。

ASでも、ASじゃなくても、そういうことがあるのは確かです。
でも、社会適応やコミュニケーションの問題を抱えているASにとっては笑い話で済ませられることではなく、
大きなショックを受けて深刻な「二次症状」を引き起こすことも多いと思います。

そして、被害に遭った側の恐怖や不快感、被害に遭うかもしれないと感じた側の恐怖や不安は、
断じて「笑い話」ではないです。
その感覚も、ASかどうかということにはまったく関係ありません。

こういう問題を「笑い話」と片づけてしまわないでください。お願いします。


女性の性被害の問題については、少しずつですが理解や配慮を得られるようになってきました。まだまだですが。
男性の性被害についてはまったくといっていいほど知られていない状況だと思います。
どちらにしても被害者にとって生活の根本から揺るがされてしまう問題だということはなかなかわかってもらえません。
「通りすがりに触られる」からレイプまで、「他人の体を自分の好きなようにしていいという勘違い」という点では同じ「性被害」です。

痴漢の誤認逮捕の問題は最近ときどき報道されています。
誤認逮捕が当事者の生活をめちゃくちゃにしてしまうものであることはおわかりいただけると思います。
更に、電車内の携帯電話使用を注意された女子高生が、逆恨みしてでっち上げの痴漢被害通報をする例まであるそうです。

「他人の体を自分の好きなようにしていいというひどい勘違い」から、そこまで多様な「被害」が生まれているのです。

どうか「笑い話」にしないでください。お願いします。

　こんにちは。ちょっと気になったので。

僕が自転車ですれ違う場合。1対1の時です。距離は５〜１０ｍ位。

・細い道＆前方の人から自分が見えていない＝鳴らす（危険信号として）
・細い道＆前方の人から自分が見えている＝鳴らさずに事前に人の居ない側へ寄る
・広い道＆前方の人から自分が見えている＝鳴らさずに事前に人の居ない側へ寄る
・広い道＆前方の人から自分が見えていない＝鳴らさずに事前に人の居ない側へ寄る（すれ違う少し手前で、もし自分の方へ寄って来るような動きをし始めたら、速度をゆるめる。で、鳴らして避けて通るか、自信が無いなら止まる）

多人数の場合も1対1と同様です。
例えば、横に並んで歩いている人たちが居た場合
・見えていれば自転車が来れば相手も避けるでしょう。
・自分が相手から見えていなければ、鳴らしておくのがいいでしょう（細い道として考える）。

もちろん、回避不能だと思ったら、自転車から降りて歩くのが一番良いと思います。一番困るのは電話しながら歩いてる人。周りが殆ど見えていません。

　ただ、自転車も自動車と半分は同じ物として認識した方が良いですね。歩行者にとってはとても怖いものですから・・・。

Rおばさん wrote:
>私は、ソーシャルスキルを実際にどの様に行っているのか全くわかりません。
　私が感じるのは目上の人や偉い人に対して、すごく当たり障りのないことをいって場を和ませたりする場合にちょっとした嫌悪感を感じるような気がします。
　でも意識せずに自然にそれができる人は自分がソーシャルスキルと思わなくてつかっているのじゃないかと思います。

>子供にあなたは、アスペルガーだと告知していないので指導してくれる先生(言葉の教室)の所へも連れて行く事もできません。
>行動や反応が違う時私が言って直させる事しか出来ません。
>でも親子同士は、とっても難しくほとんどバトルです。
>自分の言いたい事を最後まで言い切らないと気がすまない。
>人が話しをしていても興味が無いと目が別の方向を見ている。
>自分が正しい(自分を守る為の屁理屈がほとんど)と思う事は「だって、だって」と三十分でも言い続ける。

　これは甘えとかそうゆうものとはまた別のものでしょうか？
私自身はたぶんアスペルガーじゃないと思いますが、親にたいしてまともに受け答えしたことはないんで、同じように思ってしまうのですが？
またそれとは違うんでしょうか？

信号機 wrote:
>最近、近所に自転車に乗って女の子を触ってしまう人がいるから注意してください。と回覧がまわってきた、高校せいの息子が自転車で中学せいの横を通り過ぎようとすると、いきなり露骨に避けて行ったらしい・・・・
>ストーカーという者と間違われたくないので、女の人には近づかないと言っていたのに、おどおどした様子がかえって不審に思われたのか・・・
>ひどい！ショックで固まって帰ってきた彼に（思春期で特に傷つきやすいのに）生真面目な彼に誰かしらないけど謝ってほしい、ショックの母

まあ、男子たるもの思春期といえば、『アントロゲン』というホルモンに毒されて、少なくとも一度は異性に対して狼藉を働いてしまったり、夜に目がさめれば、不浄行為という自責の念を持ちながらも、どうしても『振られたこと』を恨みながら自慰行為にふけるという、大変奇妙な側面が出てきます。
　その中で、どう自分をコントロールしていくかということは、どんなタフという男性でも『泣き所』です。特に回りとコミュニケーションが取りにくい、ナイーブなＡＳの少年の場合、それはものすごく苦しいものでしょう。
　性に対する理解度の他の同性とのギャップは、時として深刻なイジメの原因となりますし、好きな子から『振られる』という体験は、『自己肯定感』を著しく下げるので、どちらも強いストレスを心に投げかけてしまいます。
　信じられないことかもしれませんが、男性の統合失調症の場合、発症要因として『失恋』が占めるシェア−が、かなりの率に上るようです。
　
　私もご多分にもれず、中学の頃、一年後輩にいた可愛い子を、付回していました…結構気味悪がられていたみたいです。Ｍちゃんこめんね！