アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

シペラスさん wrote:

>そうだな、『診断…』というよりは、むしろ『同朋さんかも？リスト』
>くらいの方がいいと思うが…

比較的大人しく、「当事者作成の困難発見チェック・リスト」として
おきます。元々はＡＳかどうかを判定するよりは、当事者が自分が抱え
ている困難を発見することが目的のリストです。

　ちなみに個人的希望としてはできるだけＦＡＱサイトで意見を出して
おいていただけると幸いです。話し合いの場をできるだけ一本化してお
きたいので。

十数年前に手術を受けた知人はとても元気に過ごしています。
どうか少しでも安心できる環境で治療に専念できますように。

結果は、やはりクロでした。
これも生きてるうちの経験の1つ、と捉えて手術は受ける事にしました。
心配してくだすった方々、有難う御座いました。

こうもり wrote:
>みつみさん wrote:
>
>>最近では、そんな自分を親の立場として思うとき、このままではいけないと、
>>自らも医療機関にかかり、きちんと診てもらいたいと言い出しました。
>>大人のアスペルガーでも診てもらえる医療機関をご存じのかたがいらっしゃ
>>いましたら情報をほしいと思っています。東京都内かその周辺でどこかご存
>>じないでしょうか。よろしくお願いいたします。
>
> 下記のサイトに情報を掲載してあります。「医療機関の探し方」「診断を
>得るには」あたりが多少は参考になると思います。ＤＭならば、情報提供も
>可能です。（下記のサイト参照）
>
> http://home.b07.itscom.net/miracity/faq/
>
>（以下は全体向けの広告）
>
>　ちなみにむこうのサイトはちょっと気合を入れすぎたため、文章が難し
>くなりすぎているかもしれません。お暇な時にむこうのサイトのＢＢＳに
>でも読みやすくするための工夫などを教えてくださると幸いです。（これ
>は単なる希望）特にあまり予備知識を持っていない人向けの説明はよく知
>っている人同士だとけっこう把握しにくいものがあります。

どうもありがとうございました。教えていただいたサイトを参考にさせていただきます。

mmmm wrote:
>こうもり wrote:
>>
>> http://home.b07.itscom.net/miracity/faq/
>>
>
>診断チェックリスト試案って…
>前に、診断基準ではないとか申されていませんでした？
>
>
そうだな、『診断…』というよりは、むしろ『同朋さんかも？リスト』くらいの方がいいと思うが…

mmmmさん wrote:
>診断チェックリスト試案って…
>前に、診断基準ではないとか申されていませんでした？

おっしゃる通りです。題名を直し忘れておりました。

>こうもりさんの事は、素人か、玄人なのか、よく分かりませんが、玄人な
>らご自身が所属する医療機関を明示されるか、素人なら、素人が自主的に
>行ってるむね、表記した方が色々な意味で、安全だと思います。

わたしの場合は自助グループ関係者ではありますが，玄人ではありませ
ん。この点は早急に対処しておきますね。

　どうもご指摘ありがとうございました。

こうもり wrote:
>
> http://home.b07.itscom.net/miracity/faq/
>

診断チェックリスト試案って…
前に、診断基準ではないとか申されていませんでした？

こうもりさんの事は、素人か、玄人なのか、よく分かりませんが、玄人ならご自身が所属する医療機関を明示されるか、素人なら、素人が自主的に行ってるむね、表記した方が色々な意味で、安全だと思います。

試案との表記はありますが、あのチェックシートですと、人格障害、統合失調、AS。どの方でも当てはまる部分が有るので、危ういと思います。

みつみさん wrote:

>最近では、そんな自分を親の立場として思うとき、このままではいけないと、
>自らも医療機関にかかり、きちんと診てもらいたいと言い出しました。
>大人のアスペルガーでも診てもらえる医療機関をご存じのかたがいらっしゃ
>いましたら情報をほしいと思っています。東京都内かその周辺でどこかご存
>じないでしょうか。よろしくお願いいたします。

下記のサイトに情報を掲載してあります。「医療機関の探し方」「診断を
得るには」あたりが多少は参考になると思います。ＤＭならば、情報提供も
可能です。（下記のサイト参照）

http://home.b07.itscom.net/miracity/faq/

（以下は全体向けの広告）

　ちなみにむこうのサイトはちょっと気合を入れすぎたため、文章が難し
くなりすぎているかもしれません。お暇な時にむこうのサイトのＢＢＳに
でも読みやすくするための工夫などを教えてくださると幸いです。（これ
は単なる希望）特にあまり予備知識を持っていない人向けの説明はよく知
っている人同士だとけっこう把握しにくいものがあります。

おコンさん、お返事ありがとうございました、

おコンさん wrote:

>簡単な手紙の返事、ひとつ書くのにも、ものすごく労力が要って、息苦しくなる。

これはすごくわかる気がします。
私の場合は、ことばひとつとか、全体のトーンとか、
それ以前に、返事をするスタンスとか、するかしないかとかするべきかとか、そういうところまで、
迷い始めるとどうにも動けなくなります。
ある程度慣れたり安心感を感じた場とか相手だとそうでもなくなってくるのですが、そうなるまでにものすごく時間がかかります。
はじめて書き込まれたわけですから、大変だったのではないかと思います。

>ただ、親が「つきあってもいい」と言ったのは、極限にまでボロボロな状態だったわたしを前にした、１年半前に１回きりのことで、
>ある程度もちなおした（ように見える）今、再度、この話しを持ち出して、同じように言ってくれるかは、実のところ、不確定です。

実は、最初は協力的に思えた親が、実際に話を始めたり、話し合いをすすめていく途中で、
いきなり態度が変わって怒り出したり否認したりというケースも珍しくはないようなのです。

>２回だけ通ったカウンセラーの方には、最初に「家族で受けたい」と告げたにもかかわらず、「あなたは、親御さんと自分で話しをされて、解決していく力があるように見受けられるので、必要ないのでは」と言われたのです。
>すりきれたボロ雑巾みたいな心と体をひきずって、何か糸口がつかめるかも、とすがるような気持ちで訪れた自分に、これは絶望的な言葉でした。
>（もっとも、その方は（どんな資格をお持ちだったのか、覚えていませんが）、「家族カウンセリング」自体に明るくないと正直に言われていましたし、とっくに限界を超えた状態でも、取り繕った（気丈夫に見える）話し方をしてしまう自分のせいも、あったのでしょうが）。
>
>ここの医師には、「あんたは過去にこだわりすぎる」と言われました。

私としてはどちらもあまりに認識不足に過ぎるとしか思えません。
カウンセラーの方は、たった二回の面接の中で、そういう（決定的な方向付けめいた）言葉が出るというのは明らかに力量不足に思えます。
ボロボロでも人前では取り繕ってしまうという可能性に考えが至らないというのも、勉強や経験が足りないとしか思えません。
医師の方ですが、本来「心療内科」というのは「精神科」などに抵抗を感じる人のためのポータルな存在ではないのかと私は思っていて、
そのためには心理的問題全般に一応でも知識を持っているべきではないかと思うのですが
（これは精神科関連に限らずプライマリケア全般にいえることだと思います）、そうではないことの方が多いのでしょうね。
心療内科でのケアだけで解決に向かうような軽めのケースしか扱えない、
扱える（理解の範疇にある）ケースしか目に入らないということなのかもしれません。
精神科関連で最初が「ハズレ」というのは辛いですね。二次被害とさえいえると思います。

ちなみに、「AC」というのは、「AS」と違って「診断名」「病名」ではないです。
「ある状態を自己認識したときに使う便宜上のくくり」とでもいうのかな。
（ですから、もし「あなたはACですね」などと「診断」する医師がいたら力量を疑った方がいいです）


それで、おコンさんご自身のお話に戻るのですが、少し詳しくうかがったところでは、
どちらかというと、まず「家族カウンセリング」を求めるよりも、その前の段階として、
ご自身の苦しさの正体というのか具体像というのか、そういうところをもう少し掘り下げていった方がいいように思えます。
（ACかASかはっきりさせるべきとかいう意味ではないです。
　問題はレッテル貼りではなく今現在の苦しさだ、と感じておられるのはとても重要だと思います）
というのは、思春期など家族との関わりが密接なうちなら別ですが、そうでない場合は、
まず本人個人の話から始めないと「家族カウンセリング」もうまくいかないのではないかと思うのです。

ちょっとまわりくどくて申し訳ないのですが、最近ときどきこうもりさんが書き込んでおられるURLを通して私に個人的に連絡がつきます。
（経由の可能性＋事後承諾ごめんなさい＞こうもりさん）
ネット上だけになってしまうのですが、少し具体的に何かのお役に立てるかもしれません。もしよろしければどうぞ。

初めて書き込みいたします。
６歳になる息子がアスペルガー症候群と診断されておりますが、そのことをきっかけに、色々勉強していく中、主人もその傾向があることがわかりました。
主人は、自分の今までのことを振り返り、わがままと捉えられたり、性格の問題、根気がないと言われたりしてきたその一つ一つが解明されていくようだと言っていました。
しかし、息子の成長に伴い、お互いのもつ拘りや、譲れない部分でのぶつかり合いが頻発し、最後は、強く叱ることでその場をおさめると言う方法をとるようになってきました。そのときにそういう解決方法しかとれない自分というものにもストレスや罪悪感を持つといいます。
主人自身が幼児期に、かなり叱られながら育ってきたらしいのでそういうことも影響しているかもしれません。
母親としては、ただでさえ自己評価の低い子供に自分に自信のもてる子供に成長していってほしいという気持ちがあり、言葉で叱りつける方法はいけないと、何度も話し合ってきましたが、いけないと思ってもどうしてもその場で、自分の感情をうまくコントロールできないと言います。
最近では、そんな自分を親の立場として思うとき、このままではいけないと、自らも医療機関にかかり、きちんと診てもらいたいと言い出しました。
大人のアスペルガーでも診てもらえる医療機関をご存じのかたがいらっしゃいましたら情報をほしいと思っています。東京都内かその周辺でどこかご存じないでしょうか。よろしくお願いいたします。

　きつそうなので、手短にコメントをば。

おコンさん wrote:

>「機能不全家族」という言葉は、ＡＣの本を開けば、必ず出てきますが、
>はたして、機能が「完全／健全？」な家族なんて、存在するのかなあ、
>と思うのです。家族なんて、もともと何かしら不完全な存在ではないん
>でしょうか。

精神医学などで「正常と診断できる人はいない」という言葉がありま
すが、同様に「完全に機能している家族」というのもやはりないでしょ
うね。家族療法の介入が必要になるのは「家庭内の問題があまりにも解
決しない場合」や「家族関係が原因で長期間心の病を抱えている人が出
ている場合」だと思います。

　逆の言い方をすれば家族の機能が多少不全であっても、家族内に自己
解決能力があれば、あまり心理学的介入は必要ないのです。

こんばんは。レス、ありがとうございました（お礼が遅くなりました）。


>　これは発達障害者でもそれ以外の精神障害者でもいいのですが、当事者
>が不適応を起こす理由の１つに「機能不全家族」というのがあります。ど
>んな当事者であれ家族の機能不全がある場合、当事者だけを治療プログラ
>ムや支援プログラムに参加させて改造しようとするだけでは不十分で、不
>適応をおこしている当事者の家族を巻き込んだ関係の改善が必要となります。

丁寧にレスいただいたにも関わらず、揚げ足取りのようになってしまうの
ですが、気持ちの偽らざるところを。

「機能不全家族」という言葉は、ＡＣの本を開けば、必ず出てきますが、
はたして、機能が「完全／健全？」な家族なんて、存在するのかなあ、
と思うのです。家族なんて、もともと何かしら不完全な存在ではないんで
しょうか。

ただ、その「不完全」さに、程度の違いはあるかな、と。
また、「家族」を取り巻く環境（の激変）が、「ちょっと不全」で済んだ
家族を、極限にまで「不全」な家族に純化させてしまうことも、あるのかな、
と（学術的に正確に「機能不全家族」の定義を理解せぬままの、抽象的＆
中途半端なモノ言いで、かなり失礼かとは思いますが）

いや。もっと正直なところは、
わたしと親が、「機能不全家族」だろうが何だろうが、その定義がどうだ
ろうが、その数が多かろうが、少なかろうが、どうでもいいんです。
ただ、わたしは、しんどい。しんどくて、しんどくて、たまらない。
早く楽になりたい。それだけなんです。


>家族カウンセリングの弱点はその障害者の家族全員がカウンセリングに参
>加しないと効果がなくなってしまう点ですが、おコンさんの場合はその問
>題をクリアできているみたいですね。

別のレスで書いたように１年半前の約束なので、少々アヤシクはありますが、
子供の力に、何とかしてなりたい、という気持ちはずっとあるようなので、
再度、相談を持ちかけても、ＯＫだろうと踏んでいます。

とりあえず、「わたしのために」という餌で、カウンセリングの場にひっぱっ
ていき、両親が、ずっと目をそむけて来た「彼ら」自身に、とっとと対峙して
くれればいいな、と思っています
（うー、そこに行き着くまでに、パワー要りそう。
今でも、相当に押さえ込んでいる、物理的＆言説的暴力（衝動）があって、
それをなだめつつ、両親を「動か」さないといけないなんて・・・）


>　従来のカウンセリングの弱点は当事者の問題を個人化しすぎてしまい、
>周囲への働きかけをしないことにありました。家族療法やコミュニティー
>心理学はそれを乗り越えようとする試みと言えます。（まだまだ弱点もあ
>るんだけどね）

社会対？個人、とかいったことで、レスをつけたいのですが、うまく言葉に
なりません。また、気力があって、考えたがまとまったときにでも、レス
させていただくかもしれません。
（「コミュニティ心理学」は、初見（耳？）。おもしろそうですね）

シリウス wrote:
>嫌な話だけれど、宅間守ってＡＳじゃないか？？って心配している。
>共感性の欠如。社会に順応困難。固執。自分中心。
>実に嫌な話なんだけれど、僕は心配している。
>新聞にＡＳだったなんて書かれでもしないかとハラハラしているんだ。

　宅間被告は、児童殺傷事件を起こす以前の１９９９年に、薬物混入事件で逮
捕された際、措置入院した精神病院の精神科医に「妄想性人格障害」と診断さ
れています。

　『人格障害かもしれない　どうして普通にできないんだろう』
　　　　　　　　　　　　　（磯辺　潮、光文社、光文社新書）
という本に池田小学校児童殺傷事件に関する記述が８ページ程載っています。

こんばんは。遅くなりましたが、レスありがとうございました。

先週火曜日にお返事を読み、水曜日に途中までレスを書いたのですが、書き終わるまで気力が続かなくて、投げ出してしまいました。
いつもそうです。
簡単な手紙の返事、ひとつ書くのにも、ものすごく労力が要って、息苦しくなる。
息苦しくなって、放り出してしまう。
悲しくて、ナサケナクなります。


>親御さんが協力する意志を示してくださっているというのはとても重要なプラス要素です。
>（その前＝「家族の苦しさを認める」という段階で、拒絶／否認→決裂→家庭内環境が更に悪化、というケースは少なくないのですよ）

そうですね。確かに言下に拒絶、または、無視されるより、いくらかマシではあるかな、と思います。
ただ、親が「つきあってもいい」と言ったのは、極限にまでボロボロな状態だったわたしを前にした、１年半前に１回きりのことで、
ある程度もちなおした（ように見える）今、再度、この話しを持ち出して、同じように言ってくれるかは、実のところ、不確定です。
また、２０年近く、別居＆ほとんど没交渉だった親と、連絡を取り合いながら、カウンセリングに通うことは、強くそれを望んでいる
にもかかわらず、ちゃんと続けられるだろうかと、ものすごく不安にとらわれたりもします。

>現状では、臨床心理士は「精神科医の補助的立場」とされていて、
>「医師の指示がなければ自由に動けない」という場合がほとんどなのだそうです。

現状、まだまだ、そうなのですね。

>（これは看護師の立場について昨今問題にされることと同じ構造といえます。
>　つまり、医師／看護師は役割の分担に過ぎず、医療スタッフとしては対等な立場で仕事をするのがあるべき状態ではないかという提言です）
>ですが、
>「医師（実際の対処は投薬など）と心理士（カウンセリングなど各種精神療法を担当する）が、
>　対等な立場でそれぞれのアプローチから患者のケアに当たることが不可欠である」という認識を持つ医師は、
>実際はとても少ないのだそうです。

そういう現実を聞くだけでも、憂鬱です。

>このあたりの認識をきちんと持っている医師であれば、病院内にスタッフとして心理士がいるはずで、すぐに連携をとってくれます。
>もしそうでなくても紹介してくれるはずです。
>「家族カウンセリングが必要」と既にはっきりお感じなのであれば、医師に最初からそう伝えるのが良いと思います。
>適切なカウンセラーをすぐに紹介できない場合でも、
>まず医師が「家族同席での診察（心理的に相互に影響している身近な人全員の話をきく、様子をみる）」というのもあります。
>経験豊かな医師であれば、当事者としては、これだけでかなり安心できる場合も多いです。

>>わたし自身は、昨年始め頃、初めて心療内科を受診し、転居などもあって、２回通院先を変えましたが、（１）どこもしっくりこない（２）薬を飲み続ける気力がなかったし、飲んでも効果が実感できなかった（３）受診＋薬代の経済的負担感がイヤ、で現在どこにも通っていません。
>>また、カウンセリングも２回、親戚に紹介された人の元へ通いましたが、転居を機にやめてしまっています（転居がなかったとしても、「しっくり感」「経済的」の２点でストップしていたと思います）。

思い出しました。
２回だけ通ったカウンセラーの方には、最初に「家族で受けたい」と告げたにもかかわらず、「あなたは、親御さんと自分で話しをされて、解決していく力があるように見受けられるので、必要ないのでは」と言われたのです。
すりきれたボロ雑巾みたいな心と体をひきずって、何か糸口がつかめるかも、とすがるような気持ちで訪れた自分に、これは絶望的な言葉でした。
（もっとも、その方は（どんな資格をお持ちだったのか、覚えていませんが）、「家族カウンセリング」自体に明るくないと正直に言われていましたし、とっくに限界を超えた状態でも、取り繕った（気丈夫に見える）話し方をしてしまう自分のせいも、あったのでしょうが）。

また、診療内科も、最初のところが、あまりに信用がおけないところだったのと（ろくに話も聞かずに、どっさり薬を出す）、カウンセラーさんに「家族」カウンセリングをやんわりと拒否されたというのもあって、院内で神経／精神療法もやっていて、かつ、家族同伴で受療できそうな
ところをネットで探して行ってみましたが、ここでも「家族カウンセリング」には、たどりつけませんでした。
ここの医師には、「あんたは過去にこだわりすぎる」と言われました。
こだわりたくて、こだわってるんじゃない。
傷つけられたこと自体を今さらつべこべ言おうと思わない。
不幸なことに、３０代も終わる頃になるまで、一度もそれを癒す機会に恵まれなかったから（傷ついていること自体、わかってなかったんだから）、自分なりに癒しに至れる道を模索しているんじゃないか。
それを、ひとりでやるのは、気が遠くなる作業だし、わたし一人の責任じゃないんだから、家族揃ってやりたい、と思っているだけのに、なんで、望んでいるものを、出してくれないのか。
（医療は「サービス業」だと思っているので、お客＝患者が望むものに耳を傾けない医者には、キレます。あの、エラソーな物言いをがまんするだけでも、相当な忍耐が要るのに）

ＡＳでも、ＡＣでも、療法が確立されていたり、そのサービスが受けられる対象は、もっぱら若年層で、中壮年層は「えー年なんだから、あんた一人でできるでしょ」と追いやられてしまうものなんでしょうか。
適切な処置がされなかった傷は、死ぬまで、その人を苦しめるものなのに。

すみません。
簡潔に、謝意だけを述べるつもりが、すっかりグチになっていますね。

過去1年半の通院を思い出しただけで、すごく落ち込んで、やる気が失せていますが、わずかな元気が拾える時に、ぼちぼちと、行けるところ（ネット上でも、現実世界でも）に行ってみようと思います。

びーぐる様
療育手帳取られるとのこと、是非がんばってください。
自閉症協会東京都支部のＨＰに書き込みさせていただきましたので
もしよろしければご覧になってください。
メールいただければありがたく存じます。
どうぞよろしくお願いいたします。

シペラス wrote:
>『精神障害者＝危険人物』という考えがあるが、それは多くの場合間違えだ。
>なぜなら、『狂った状態から立ち直りたい！』という気持ちがあるから…
>　本当に邪悪で怖いのは、『他のやつらはどうでもいい』『自分さえよけりゃいい』と考えている、『排他的』な『唯物論的』なやつらだ！

本当に。宅間がモロにそれですな。

ぞうめ wrote:
>夜一人で過ごすのがいちばん平和できもちが乱れませんぞう。なんせ日中起きてても生まれてこのかた、ろくなことがないですぞう。異物として人の目に映るのなら、もうそとの世界にはもどりたくないですぞう。劣等感は生きるほど解凍不可能になってきますぞう。だれもわかってくれそうにないから他人に何かをもとめるのはやめますぞう。朝になったからお布団にはいりますぞう。あかるいうちはぞうめに地獄をけいけんさせてくれる人がお外でいっぱい動き回ってますからなぁ。さておやすみなさいですぞう・・・。

ひ…独りが気楽、義務や服従で束縛する人たちといるなら。
き…規則正しくなんて、逆立ちしても無理・無理・無理。
こ…孤独に限る、疲れているときは。
も…もっとも、すねているわけでなく、誰かとつながりたい。
り…立派になんかなりたくない！ただ、安心していられるところが欲しいのさ。

（#17976：シリウス様）
>嫌な話だけれど、宅間守ってＡＳじゃないか？？って心配している。
>共感性の欠如。社会に順応困難。固執。自分中心。
>実に嫌な話なんだけれど、僕は心配している。
>新聞にＡＳだったなんて書かれでもしないかとハラハラしているんだ。
それはどうかな？
仮に宅間被告がアスペルガーだったと新聞記事に書かれたとしても、あまり神経質になるには及ばないと思います。

確かに、境界性人格障害は、アスペルガーの２次障害としては非常に多いものです。
しかし、アスペルガーは他人に対して凶暴性はほとんど示しません。
しかし、境界性人格障害は著しい凶暴性を示す場合も珍しくありません。
それほど凶暴ではないものを大々的に取り上げられたぐらいで、我々が直ちに肩身の狭い思いを強いられるとは思えませんが、…