アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

>また私には極端な表現を好む傾向があるみたいで、
私も大げさな物言いが好きです。大げさ、というより芝居がかった言い方、かな？
>でもこれは負け惜しみととられるかもしれませんが
>確かに非言語情報を察知する第六感のようなものに欠けている私は、そういう感覚が豊富な人から見れば、人として何かが欠けている機会人間なんだろうけど、
>私にしてみれば欠けてる分、感傷にとらわれず世界を楽しめるので恩恵は受けていると思います。
いえいえ、負け惜しみ、なんてことは。アスペにはアスペ独自の特徴とか能力とかあって（鋭敏な感覚、ヴィジュアル・シンキング等）、自分がアスペであることを楽しんでいる人もいます。社会適応は、今は自分やこういったBBSでマニュアルを考えながらやっていかなくてはならないけれど、マニュアルが自分の中で出来て、社会に適応さえできれば、自分の独自の世界観を楽しめたほうが絶対いいに決まっています。
私は自分を好きになることはまだまだ出来ないのですが、自分が自分であるというだけで許せないのですが、「翡翠」さんはわりと好きです。自分に似た特徴をもった人も結構好きです。自分の「長所」はなかなか見つからなくて欠点ばかり目に付きますが、自分の「能力」には役に立つところもあって、それを伸ばしていけたらな、と思っています。欠点も何とかしたいですけど・・・

Lulu_2440 wrote:
>そうなると、日本に住んでいる我々は、ただでさえも少ない情報量の中から言葉のニュアンスを拾い出さなければならないが、これがまたえらく大変な作業なのであります。

そう言えば、子供の主治医が、
「日本は特に、ＡＳのひとには生きにくい文化の国」と言っておられました。
言われなくても空気を読む、とか行間を読む、とかを求められることが多いし、奥ゆかしく控えめなのが美徳みたいな意識から、表情も読みにくいし、表現も曖昧で、遠まわしにほのめかすなんてことも多いし、異質なものに了見狭いし・・・・。
米国などのほうが、言葉も合理的に整理されててストレートで、表現豊かで、個性の魅力を理解しようとする文化だし、人との関わりははずっと楽かも知れませんね。
さらに主治医は、「コミュニケーションがより楽な言語を体験させてあげるためと、将来英語圏で生きてゆく選択肢も用意してあげるために、英語の力は早くからつけてあげるべきです。」と。
今はまだ、そんなところまで想像力がついて行けていないし、“貧乏な親でゴメン”状態で足踏みしていますが・・・・・・・。

翡翠さん、LuLuさんレスありがとうございます。

やっぱり観察は大切ですよね(^^)
私も一度他人の会話を意識的に観察し続けて昔よりはノリはつかめたような気がします。それで気づいたのは彼らとは思考回路が全く違うのだと言うことでした。共感を欲しがるか知識を欲しがるか。人間は面白いデータの入っているおもちゃと感じていた私と、気持ちのやりとりこそ人間関係と思っている彼らとは無意識で上手くいくはずがないのです。それが分かると楽になれました。

誉め言葉は多分ありきたりでシンプルな表現のほうが無難なんだろうなと思います。

私は良くも悪くも斬新で突飛でイカれたものが好きなので、
自分では言葉を尽くして誉めているつもりでも「こんな変な見方をされたのは初めてだ」と思われるんでしょう。面白がりどころが人とズレてるというか。

また私には極端な表現を好む傾向があるみたいで、
自分ではけっしてけなしたつもりはなくサラリと書いた表現でも
確かに言われてみて後で見直したら悪く取れると気づきました。

だから今のところは自分の身を守るために、
独りよがりにならない表現を習得するまでは、
解釈の余地のない明らかな誉め言葉しか使うまいと思いました。公共語を使うような気持ちで頑張ります。
気持ちでは相手の長所に目を向けていても相手に伝わらなければ意味ないですよね。

でもこれは負け惜しみととられるかもしれませんが
確かに非言語情報を察知する第六感のようなものに欠けている私は、そういう感覚が豊富な人から見れば、人として何かが欠けている機会人間なんだろうけど、
私にしてみれば欠けてる分、感傷にとらわれず世界を楽しめるので恩恵は受けていると思います。
ときどき一般人が霊能力者やエスパーに思えて不遜だとは分かっていても
気の毒になることがあるので正直いってああなりたいとは思いません。

乃絵様からのメッセージ：
>わたしは、なんとなくＡＳのコミュニケーションの問題は、帰国子女のそれと似ているような気がするのです。
>（中略）
>帰国子女の多くは日本に帰ってから周りにとけこむために、時として理不尽なまでの努力を強いられていると思うんです。
>（中略）
>日本社会の「わざわざ言わなくてもわかってもらえる暗黙のルール」って感覚的で、非論理的で、しかも複雑だからＡＳにとっても帰国子女にとっても頭では理解できても皮膚感覚ではなかなか受け入れがたいのではと思うのですよ。

困ったものですね。
私は、以前からＮＨＫ教育ＴＶの「セサミストリート」をよく観ていましたが（二ヶ国語放送になってからはあまり観ていないが）、日常会話で伝達される情報量は、日本のＴＶドラマとは格段の差がありますね。あちらは身振り手振りの表現もあるので、日本語よりもはるかに情報量が多いです。
一時期大学へ通っていたときも、理系ながら英語やドイツ語は外国人講師の授業に出席していました。やはり身振り手振りのアクションは多かったですね。
そうなると、日本に住んでいる我々は、ただでさえも少ない情報量の中から言葉のニュアンスを拾い出さなければならないが、これがまたえらく大変な作業なのであります。

>日本では見かけはみんな似たような人ばかりだからどうしても「われわれはみんな同じ」と考えがちだけど、これからは「われわれは１人１人違う」という認識が日本でも必要になってくると思うんです。

特に教育の面で大きな問題になるでしょうね。
従来は障害者を排他的に扱ってきた教育現場も、ようやく本腰を入れ始めましたが、障害者に対する虐待や蔑視が根強く、まだまだ十分とはいえません。

カイン様からのメッセージ：
>掲示板の空気読めてないかもしれませんが横レスさせてください。

私のコメントも「横レス」ですが…　失敬。

>よく「自分がされたくないことは他人にするな」とか、「自分がされたいことを他人にしてあげなさい」とかいう言葉を聞きますが、私の場合それが全く通用しないことがあるので辛いです。

#そもそも、「自分がされたくないこと」「自分がされたいこと」の定義って、いったい何なのでしょうね？
定義があいまいだから、ＡＳの人は判断に苦しむのです。

>このまえ、個人で小説を書いているサイトでアンケートに答えたら小説をプレゼントするというので喜んで感想書いて送ったら
>
>「今までアンケートをしてきましたがこんなに失礼な回答をもらったのは初めてです」
>
>と言われて拒否されました。大好きな作家さんだったのに(ToT)
>おまけにこっちの感性まで否定されたので悲しみを通り越して腹立たしいです。

そういえば、２〜３日前でしたが、群馬県在住の28歳男性が、高橋由美子の名を騙って詐欺事件を繰り返していたそうですが、動機が
>手紙を出したが、思いが伝わらなかった。仕返しをして困らせようと思った。
ということでした。
（ニュースの詳細は http://www.yomiuri.co.jp/hochi/geinou/nov/o20031112_80.htm 12月11日まで閲覧可能です。）
断定はできませんが、類似のケースがたまたま犯罪に直結したのかもしれません。
（ショックを与えるような話題でしたら、お詫び申し上げます。）

>感想アンケートということで馬鹿正直に書いてしまったのがまちがいでした。応用が利かない奴です。

我々にとって最大の難関は人付き合いです。
ＡＳ持ちの人は、決まりきったパターンでないと対応できません。しかし、実際の人付き合いは、決まりきったパターンばかりではうまくいかないことは明らかです。
#そのギャップ故に、我々は孤立させられるのです。

ただ私から一つアドバイスできることは、相手の長所になるべく目を向けるようにするべきだ、ということです。
最初のうちは、誉め言葉も歯の浮くような表現になってしまい、下心が見え見えだと誤解されるでしょうが、慣れないうちはお世辞でも構いません。なるべく多くの人と接触し、人間観察を根気よく続けることで、他人の長所を見ることができるようになってきます。
これはＡＳ持ちの人でもできる作業です。

カイン wrote:
>掲示板の空気読めてないかもしれませんが横レスさせてください。
横レスという考え方って、私にはよく分からないのです。BBSって、本来１対１の会話じゃないじゃありませんか。それなのに、それまで話に入っていなかった人がレスを入れると「横レス」と言われる、変ですよね。BBSによっては何か「暗黙のルール」があったりして、それがまたわからないんです。「暗黙のルール」ほどアスペにとって分かりづらいものはありません(泣）。
>このまえ、個人で小説を書いているサイトでアンケートに答えたら小説をプレゼントするというので喜んで感想書いて送ったら
>（中略）
>おまけにこっちの感性まで否定されたので悲しみを通り越して腹立たしいです。
それって、変ですよ。小説を書く、公にするっていうのは、自分の考えとは別の解釈をする人がいて当然なんです。それを自分の思っていたことと違う解釈をしたからといって否定するのはおかしいです。仲間内での会話なら違う解釈をしたら違うって言ってもかまわないけど、広く世間一般の人に公開している、というのは色々な解釈をする人がいるというのが前提です。書き手もその様々な解釈を受け入れるべきだと思います。

テーブルやし様からのメッセージ：
>それにしても、このサイトを読んでいる限り、皆さん一体どこがコミュニケーションに障害があるんだろうと不思議なんですが。
>面と向かって話したりすることが苦手でも、文通（メールでもそう言っていいのでしょうか）なら特別障害を感じないということなのでしょうか。
>皆さんきちんと自分の意見や感情を表現されているじゃないですか。
>だったらメールという便利な伝達手段のある現在、それを活用して今より相手のことがわかり合える可能性が出てくるわけですよね。

メールやＢＢＳでは、レスの場合には必ず自分の頭の中で各自の考えをまとめてからコメントするものです。（中には私みたいに何も考えずにいきなりレスする場合もありますが）
でも日常会話で同じ事をしていたら、確実に会話のテンポは悪くなり、相手には「ボケている」と誤解されます。

#日常会話ほど、ＡＳにとっての弱点はありません。

杉森聡様からのメッセージ：
>あのね、一度、そちらにメール送ったんだけど、なかなか、こないんだけど、

お急ぎのところ申し訳ないです。
必ず返答します。

>それで、LuLu_2440さんは。一種もってるんですね。プログラマーかなにかしてるんですね。私としては、今、お金を稼ぐ事が第一なんですけど、なかなか、仕事が無くて、派遣の物流のバイトが、あるかないかでして。さがしているんですけど、Ｃのポインタは、だいたいマスターしました、文字列も、構造体も、できます、

頑張ってますね。
私もこの就職難で、１年２ヶ月も失業状態が続いていますが、これまで23社も面接を受けたにもかかわらず、全滅です。この中には、わざわざ室蘭から京都まで面接を受けに行ったものもありました。

>よく、その過去のことが、フラッシュバックして、物を噛む癖がある。
>やはり、アスペルガーなのかな
>もうすぐ、24歳ですけど、これから、人生頑張って、勝ち組みになりたいです。

そのうち風向きが変わってくれるよう祈るばかりです。

翡翠 wrote:
>そうなんですよね、相手の感情が読めない、場の空気が読めない、それでとんでもないことを言ってトラブルを起こすことが結構あって・・・あからさまに相手が不機嫌になるといくら鈍い私でも分かってしまうので、「あ、何かまずい事を言ったのかな」と。でも何がまずかったのかな〜、と相手に訊くわけにもいかず一人で落ち込んでは、また同じ失敗を繰り返すという。場の空気が読めないのはかなり大きな悩みです。


掲示板の空気読めてないかもしれませんが横レスさせてください。

よく「自分がされたくないことは他人にするな」とか
　　「自分がされたいことを他人にしてあげなさい」とかいう言葉を
聞きますが、私の場合それが全く通用しないことがあるので辛いです。

私はどうも全てに対して分析的というか人に対しても物に対するような見方をしてしまうので「正しいかどうか」が全てなところがあります。

目新しくて役に立つ情報や正しい指摘を喜ぶところがあって
極端な例えですが相手に「ブス」と言われようが
「目がこうで鼻がこうで・・・」と説明されてそれが正しかったら
「なるほど、そうだな」と納得して視野が広がったと思いこそすれ、怒る気持ちはおきないです。

昔は誉め言葉や慰めは「ふ〜ん」としか思えなかったし、
正しくなかったら逆に「全然そんなことないじゃない」と気分悪くなったり（詐欺にあったような気持ちになっていた)
世間と全く逆の反応をしていました。

今では一応、

けなされたら事実でも相手はこっちを侮辱したいだけなのでとりあえず怒っておくとか
誉められたら言葉の真偽はともかく相手は自分に好意を持っているとみなして悪くは取らないとか
日常生活では相手に対して誉め言葉以外は使わないとか

細かい表情、声音などの非言語情報が読めないなりに気をつけてはいるのですが・・・

このまえ、個人で小説を書いているサイトでアンケートに答えたら小説をプレゼントするというので喜んで感想書いて送ったら

「今までアンケートをしてきましたがこんなに失礼な回答をもらったのは初めてです」

と言われて拒否されました。大好きな作家さんだったのに(ToT)
おまけにこっちの感性まで否定されたので悲しみを通り越して腹立たしいです。
一応明らかなけなし表現は入れてなかったのですが、
どうやら分析的な書き方が添削されているみたいで相手の気に障ったようです。

感想アンケートということで馬鹿正直に書いてしまったのがまちがいでした。応用が利かない奴です。
これからは個人サイトでも誉め言葉以外は使いません。

自分の感性を否定されるのは、相手が好意を持った人だと、特に辛いですね。

Lulu_2440さん wrote:
>もともと日本は障害者に対して冷たいコミュニティなので、100人が100人とも、「100人が100人とも健常者であるのが”あらまほしき”コミュニティ」だと信じています。異質なものは必ず排除されようとします。
>その意味では、ＡＤＨＤもＡＳも「異質なもの」の部類に入るのでしょう、悲しいことですが…　そして、マスコミが火に油を注ぐ。豊橋市の事件や長崎市の事件なども、ＡＳのイメージを悪くするばかりの報道が相次ぎました。

わたしは、なんとなくＡＳのコミュニケーションの問題は、帰国子女のそれと似ているような気がするのです。
もちろん、先天的障害に起因する問題（ＡＳ）と生育環境に由来する問題（帰国子女）という違いはありますが。
帰国子女の多くは日本に帰ってから周りにとけこむために、時として理不尽なまでの努力を強いられていると思うんです。
英語の時間、クラスの子から「英語できるからっていい気になってる」といじめられないように、
せっかく身につけたネイティブ風の発音を捨ててわざわざカタカナ発音で教科書を読む子もいるのだそうですよ。
理屈で考えると「それっておかしい」って思いますよね？でも実際帰国子女がネイティブ風発音でペラペラ話しているの
を聞いたら思わず「ここは日本だ！日本語喋れ！」と言ってしまいそうな心の狭い自分もいるわけで・・・（反省）
日本社会の「わざわざ言わなくてもわかってもらえる暗黙のルール」って感覚的で、非論理的で、しかも複雑だから
ＡＳにとっても帰国子女にとっても頭では理解できても皮膚感覚ではなかなか受け入れがたいのではと思うのですよ。
（もっともわたしは帰国子女ではないので、実際の帰国子女の方の意見を聞きたいです）

日本では見かけはみんな似たような人ばかりだからどうしても「われわれはみんな同じ」と考えがちだけど、
これからは「われわれは１人１人違う」という認識が日本でも必要になってくると思うんです。

翡翠さん wrote:
>でも、御自身で自分の問題が自分の怠慢ではないかと悩んでいらっしゃる乃絵さまはの場合は、「病気に逃げる」と
>いう事はしておられないと思います。きちんと診断できるしかも良心的なドクターをご紹介できればよいのですが。
ご親切にありがとうございます。
現在通っているお医者さんも大変よくして下さるのですが、発達障害に関してはもともと専門ではないようなので
ASか否かを正確に判断してもらおうと思ったら別のところを探したほうがよさそうです。
でも、そこまでしてASの診断をしてもらう必要が今の自分にあるとも思えないんです。
それこそ「ASになりたがる人」のような気がして・・・
だから、今のわたしにせいぜいできることはASやADHD、LDなどの障害を正しく理解して、そういう障害を抱える人たちを
サポートできるように努力することだと思うんです。
ここの掲示板に来る方の書き込みはどれも参考になります。これからもいろいろ教えてくださいね。

>それにしても、このサイトを読んでいる限り、皆さん一体どこがコミュニケーションに障害があるんだろうと不思議なんですが。

ごめんなさい。私は学習障害ですけどASではありません。
息子がASです。
息子の為に、ASの方の精神世界を少しでも理解したいので、ここに来ます。
最初に明記しなかったことをお詫びします。

乃絵 wrote:
>そうですね、わたしも昔から自分の「その場に不適切な」言動のせいでいろんな人の感情を傷つけたり不愉快にさせてきましたが、
そうなんですよね、相手の感情が読めない、場の空気が読めない、それでとんでもないことを言ってトラブルを起こすことが結構あって・・・あからさまに相手が不機嫌になるといくら鈍い私でも分かってしまうので、「あ、何かまずい事を言ったのかな」と。でも何がまずかったのかな〜、と相手に訊くわけにもいかず一人で落ち込んでは、また同じ失敗を繰り返すという。場の空気が読めないのはかなり大きな悩みです。

優ママ wrote:
>お久しぶりです。優ママです。最近臨月に入りなかなか体調が整わずご無沙汰でした。

私も、しばらく お目にかからないので、どうなさってるかなぁと、常日頃
気がかりでした。体調の方はいかがです？

今日、義母に勇気を振りしっぼって、うちのカウンセラーの先生に会っていただきたいとお願いできました。やはり、私の出産入院中優とその下の二人を預けるので、間違った言い方や態度ですれ違いが生じないように。

そうですよね。あなたが、これまで 苦労して来た事も、違う人の ちょっとした
関わり方の相違で、がらがらと崩れてしまったら・・・と思うと、安心して
入院出来ませんもの〜。すばらしい配慮です！！


はじめ私の言葉が足りず、「優の原因は、ママのお腹にいた時の、ママの精神状態の影響なんだから、じじばばは行かなくてもいいんじゃない」と、言われたくない一言を言われてしまいました。

なんですかぁー？その言い方は。自分の直系の孫の事なのに、人のせいにだけして
協力もしてくれない態度！！まぁ、確かに、普段 敷居の高い カウンセラーという
所へ行く・・・という事が自分の事になって、困惑して、つい言ってしまったのかも
しれませんね。それにしても、臨月の方に対して、もう少し 配慮が出来ないものかなぁ。

しかーし今日の私は負けずに食い下がって「それは、はじめからわかってますけど」って言い返しました。理解してもらわないと、まだ小さな優の居場所を守らなくっちゃ、そう思って戦いました。私がなんと言われようが、そんな事はどうでもいいんです。でももっと孫に積極的に関わって欲しいそう思う今日この頃の私です。

えらい！えらい！本当によく頑張りましたねぇ。
心身ともに、身おもで大変な時に、母心は、本当に尊いですねぇ。（涙）
あなたの行動は、本当に素晴らしい事です。

・・・ところで、あなたの頑張りで、お義母様は、カウンセラーに会って下さった
のですか？カウンセラーのお話を聞いて、孫の精神的な健康の為に、少しでも
心をくだいて下さればいいなぁと、本当に 心から祈ってます。
そして、あなたが 安心して 出産に専念して、母子ともに健康でありますように。

私も翡翠さんのおっしゃる通りだとおもいます。
私の幼少の頃、1番理解してもらいたかった両親に
理解してもらえず、厳しいしつけを強いられ、たたかれ・・・
本当に 辛い過去となりました。

でも、あなたのお子さんには、あなたという この世で絶大な理解者がいる！
それだけでも、かなり 違ってきます！
大丈夫ですよ！

テーブルやしさんは、Ｎさんの突飛な行動に驚き、困惑し、気持ちも過敏になり
影響され過ぎ（気になり過ぎ）てしまっている＝（精神的に衰弱してる）
つまり あなたも 何かしら 精神的に失調をきたしていると推察します。
だから、あなたの存在も、Ｎさんに また ストレスになってるとも思います。
私が言いたいのは、Ｎさんは きっと 特に突飛なのかもしれませんが
誰しも 障害者とくくられないまでも、精神的になんらかの問題、失調を抱え
互いに ストレスになったりしている訳です。

だから、特異的な人を排除する社会ではなく、助け合っていく社会ではないと
あなたも、いつか 周りに、こうやって 掲示板に相談されて、排除したいんですが・・・
って、言われてしまう日が、来ないとも限らないのです。
あなたが、じぶんの立場になって初めて「助けて」と言っても、もう 誰も あなたを
受け入れようとしてくれていなかったら、どうでしょう？
そう、考えた事はありませんか？自分のしている事を、自分がされたら・・・と
いう気持ちで、私はいつも 他人に接しています。

テーブルやしさんに Ｎさんとの関わりについてお話したい事
＊Ｎさんを、あなたの素人判断で「アスペルガー」と決め付けないで欲しい
＊Ｎさんが気が付いていなくても、回りの人の役割は大きい。ある時は、お手本
となって、好ましい行動を見せる事もあるでしょうし、Ｎさんが混乱していたら
相談に乗ったり援助したりできるでしょう。
＊アスペルガーであろうとなかろうと、その人の援助を担おうと思うと、やはり
かなりのストレスがかかる。援助する側も、自分のストレスを処理する方法を見つけて、必要と感じたら、援助の立場から しばらく 遠ざかり、リラックスする時間を
確保する事も必要だ。
＊そして、自分には、自分の出来る事だけすればいいのだ！と思う様にしよう。
援助する為に、本来の自分らしさを必要以上に犠牲にしない。
＊何か話し合う時は、論理的 具体的な言葉を選び、それでも理解出来てなさそうだったら
文章・図などで、視覚で伝える方法も混ぜて、客観的で偏見のない気持ちで話す
様にすれば、コミュニケーションの経路が閉ざされる事なく、伝えられやすい。
＊1番大事な事は、相手を見下したり、主従の主の立場で接しない事。障害者は
愚かではないし、正気を失っている訳でもない。ただ、同じ社会を、違った窓から
見ているに過ぎない。特に興味を持ったモノにたいしての記憶力は驚異的で
得意分野では、ものすごい力を発揮する人も多い。Ｎさんにあった、仕事、職場を、
あなたの様に、そこまで 逐一 言動を把握している人が周りに居るのならば、
考えて上げてほしいと、切に願う。
＊そして、断じて あなたの素人判断で、Ｎさんにたいして「あなたは障害者だ」
などど、言うべきではない。

おっぺ wrote:
>削除した書き込み、読んでくださってたのですね。
ていうか、ほぼここに常駐しています（笑。
仲間がいるから落ち着く、何か喋りたい（自分の気持ちを表現したい？）、しかも何よりそれに対して皆様がレスを下さる、他諸々で・・・。5分でも時間があれば、という感じです。

テーブルやし wrote:
>それにしても、このサイトを読んでいる限り、皆さん一体どこがコミュニケーションに障害があるんだろうと不思議なんですが。面と向かって話したりすることが苦手でも、文通（メールでもそう言っていいのでしょうか）なら特別障害を感じないということなのでしょうか。
はい、その通りです。アスペの特徴は文章は理解できるんだけど、耳から聞くと理解できない、なんです。話すこともなかなか考えがまとまらないので苦手、メールや文書の方が書くことに時間をかけられる分、はるかに楽です。
ですから上司さまには、AS者には口頭よりも文書での指示をお薦めいたします。

「上司」さん、うちの部長じゃないですよね？（笑）
Ｎ氏に「できる範囲内での仕事をしてもらう」と言って仕事を与えている唯一無二
の人が部長なのです。（部長はＡＳについては知りません）そんな風に考えられると私達回りの者も楽になれるのでしょうね。また「言われないとわからない」という方のお話も読んでちょっと今までと見方が変ったような気がします。まだまだ「気」の段階ですが。
それにしても、このサイトを読んでいる限り、皆さん一体どこがコミュニケーションに障害があるんだろうと不思議なんですが。面と向かって話したりすることが苦手でも、文通（メールでもそう言っていいのでしょうか）なら特別障害を感じないということなのでしょうか。皆さんきちんと自分の意見や感情を表現されているじゃないですか。だったらメールという便利な伝達手段のある現在、それを活用して
今より相手のことがわかり合える可能性が出てくるわけですよね。あとはやはり
「上司」さんや部長のような方がもっとまわりの人にも理解を求めてもらうよう
工夫しない限り、なかなかお互いの明るい職場（？）は見えないんだな、と思い
ました。