アスペルガーの館の掲示板（旧）

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あさかぜさんwrote:

>　感想としては、「読みやすかった。けど何も残らない。暇つぶしには向いているかもしれない」といったところです。一般書店で買ったのは失敗、ブックオフで買うべきだったと思っています。（ベストセラーだったなんて知らないで買いました←バカ？）

わたしもまだベストセラーになる前に買いましたよ。読みたい本が単にベストセラーだったと言うことでしょうからそんな事でバカとか思わなくても良いのではないでしょうか？

確かに興味深い部分はありましたが「だから結局なんなのだろう？」と言う内容ではあるのかもしれませんね。(完結した内容ではないみたいなので消化不良って感じではありますが・・・）

>>人間と言うのは色んな考え方をしていいのだ、しかし現時点の日本ではまだまだ大多数の意見を重視して、少数の意見はなかなか受け入れ要としない社会です。色んな意見を認めていけることが本当の意味で良い社会なのではないでしょうか？と私は感じて「そうなんです！」と思いましたが…
>　同じ感想は持ちました。でも、養老氏のものが取り立ててめずらしい意見だというわけでもない気がします。

そうですね、でも「そんな事今更…」と思う気持ちで物事を捉えるか、「そうなんだよね、それが大事なんだよね」と思う気持ちで物事を捉えることでは違いますよね。

>　入力と出力の一次方程式ｙ＝ａｘは単純でいいなと思いましたけど。わたしが夫や姑と意思の疎通ができないと感じているのは、わたしの話すことが彼らにとっての係数ａが限りなくゼロに近いからなんだろうな〜と考えることができたので。（単純すぎて危険ですかね？）

そうなんじゃないでしょうか？私もそう思いましたよ。だからその人が好奇心や興味が強い人はそれだけ壁が出来難いと言うことなのかなぁ〜なんて思いましたが。普通の人はＡＳの私よりは普通の人たちはその選択範囲が広いはずなのに実は反対で壁だらけ？と思うことを実感したりしました。

こんにちは、ここのところロムしてました「やんちゃん」といいます。
横入りすみません。（つい知っている話題が出ると書きたくなってしまう…）

私も「バカの壁」買いました。学術書ではなくて雑談みたいに思ったことを書かれている印象。書評や人の感想を見ると、「平易で読みやすい」「難しくて分かりにくい」の両方あるみたいです。私の読んだ印象は、文章は平易で読みやすいと思いましたが、途中で「ん？結局何が言いたいのかな〜？」と思う部分もありました。理路整然と書かれているのでなく、雑談のような話がかなり多い。一般の人向けに、とっつきやすく書かれているのだと思いました。

「バカ」の定義、と言うのがありましたが、この本での「バカ」というのは養老氏自身の定義ではなくて、世間一般での受け入れられ方の問題だと思いました（世間で「あの人は賢い」とか「あの人はバカ」と言うとき、何を基準に判断しているか、ということ）。あくまでも私の読んだ感想ですが。

　お邪魔しま〜す。

シペラスさん wrote:
>　糸魚川のは、海岸に落ちていたもので、品位の高そうな緑の斑点が3ｃｍくらいの石の中に散らばっています。若桜のは、スモ−キーな淡いブルーで、ハンマーで叩いても割れそうにないくらい硬いです。

　糸魚川で買ったミャンマー産ヒスイ（三百円）の説明には「白い部分がヒスイ輝石、緑色の部分はオンファス輝石」という成分説明がありました。すると、わたしの好きな緑色は正確にはオンファス輝石ということになるので……ちょっぴり複雑な気分です。若桜のはラベンダー・ヒスイでしょうか？　今度フォッサマグナ・ミュージアムに行く機会があったら、じっくり見てこようと思います。

　余談ですが、糸魚川周辺の海岸では、後ろ手を組んで足元を見ながら波打ち際をゆっくりゆっくり歩く、地元のおじさんおばさんを見ることができます。おこづかい稼ぎのためにヒスイを探しているんです。釣りに行くたびにわたしも海岸の石をたくさん拾ってきていますが、いまだにヒスイらしきものは手に入れていません……。

　すみません、横からお邪魔します。
　わたしも二百万分の一のひとりなんで……風呂糸さんにあきれられそうですね（汗）

　感想としては、「読みやすかった。けど何も残らない。暇つぶしには向いているかもしれない」といったところです。一般書店で買ったのは失敗、ブックオフで買うべきだったと思っています。（ベストセラーだったなんて知らないで買いました←バカ？）

asmanさん wrote:
>人間と言うのは色んな考え方をしていいのだ、しかし現時点の日本ではまだまだ大多数の意見を重視して、少数の意見はなかなか受け入れ要としない社会です。色んな意見を認めていけることが本当の意味で良い社会なのではないでしょうか？と私は感じて「そうなんです！」と思いましたが…

　同じ感想は持ちました。でも、養老氏のものが取り立ててめずらしい意見だというわけでもない気がします。
　入力と出力の一次方程式ｙ＝ａｘは単純でいいなと思いましたけど。わたしが夫や姑と意思の疎通ができないと感じているのは、わたしの話すことが彼らにとっての係数ａが限りなくゼロに近いからなんだろうな〜と考えることができたので。（単純すぎて危険ですかね？）

イーゴリ様からのメッセージ：
>特に癇に障ったのは、「賢いかバカかの違いは、社会適応能力があるかないかということです。」という文章です。
>　では、社会適応性の弱い僕なんかは、バカなのでしょうか？
>こうみえてもＩＱ＝180以上あります。
>僕はバカですか？

社会適応能力を「バカ」のものさしにはしないでほしいですね。そもそも、「バカ」の定義って、いったい何なのでしょうね？　人それぞれ解釈が違い、統一的な見解が出せないでしょうけれど…
イーゴリ様はともかく、私は自分自身を「バカ」だと思っています。

>はたから見るとやる気なしに見えるかもしれないけど、当事者にならないとワカラナイでしょうね。これを判ろうとしない、自分から知ろうとしない養老のじじいこそ「バカの壁」に囲まれて生きています。

私はまだ当該著書を読んでいませんので、はっきりとは結論できませんが、彼の最大の間違いは、彼自身の「バカ」の定義を読者に押し付けようとしたことかもしれません。

翡翠様からのメッセージ：
>これは私が勝手に言っていることですが、2sigma理論とゆーのがあって、
>「普通」から1sigma内におさまっていれば、大抵は幸せ。（全体の３割くらい、今はじめて数値を出しましたが意外と少ない「普通」！）
>「普通」から2sigma離れると、不幸になる。
>「普通」から3sigma以上離れると、数奇な運命をたどる。（全体の0.3%くらい）
>sigmaというのは統計学用語で平均からどれくらい離れているかを示すもので、偏差値に例えると、「普通」が50、1sigmaが10点です。

何のことかと思いきや、統計学の正規分布のグラフ（左右対称の山型のグラフ）のことでしたか…
で、「シグマ」というのは標準偏差。
私は、大学入試のセンター試験（私が受験した当時は「共通一次試験」と呼ばれていた）で参考にしました。共通一次でこれだけ得点できれば、滑り止めの試験は不要だ、という目安にしていました。

順番が入れ替わりましたが：
>IQが低くて苦労するというのは、皆同情してくれますが、IQが高くて苦労すると言ったら反感をかうだけです。でも実際は苦労しますよ。私はIQは測定したことがありませんが、（成人してから測定しても無意味ですしね）おそらく高IQと推測されます。
そうでしょうね。周囲の人は、みんな口を揃えて「Luluは勉強の成績が良いから身障者でも苦労しないでいいねぇ。」なんて言っていましたが、勉強にばかり目が向いていると思い込まれて、それだけでも仲間外れやいじめの原因になってました。

ところで、「狂気の唄」、やっぱり並の16歳女子高生には表現できない文章が随所に見られます。彼女もＩＱは高そう。
でも、内容を見る限り、やっぱり彼女も孤立していたのかな、なんて考えたりします。それでいて、内容が「太平洋」のアンチテーゼみたいに感じられました。
（内容があまりにもおどろおどろしくてリンクを張れません。興味のある方はＷｅｂ検索で。）

翡翠 wrote:
>翡翠はヒスイ石、ひすい色、カワセミ、どの意味でも良いです。どれも好きです。後は字面が綺麗なのと何となく雅号っぽくてかっこいいかなと。あまり深い意味はないです。

日本でも、新潟の糸魚川周辺や鳥取県の若桜などでヒスイ石を産します。
　糸魚川のは縄文時代にとても交易品として珍重され、遠く青森県の三内丸山遺跡からもヒスイのビーズが出土しています。福井県の東半分・富山・新潟の旧国名『越前・越中・越後』の『越』の字は、古代には『コシ』というふうに読まれていて、それは中国語で『硬く緻密な石』を表す古語『カシュ』に通ずるという説もあります。若桜は最近見つかった産地です。
　僕には、今は貧乏なので止めていますが、鉱物標本を展示即売会で買うという趣味がありました。糸魚川産・若桜産双方とも新宿で毎年6月に行なわれている『ミネラル・フェア』で、いずれも500円で買いましたが、糸魚川のは、海岸に落ちていたもので、品位の高そうな緑の斑点が3ｃｍくらいの石の中に散らばっています。若桜のは、スモ−キーな淡いブルーで、ハンマーで叩いても割れそうにないくらい硬いです。
　

翡翠 wrote:
>アークトゥルス wrote:
>>この曲が主題歌のドラマの主人公って気象予報士になるのですよね。
>>展開は無理があったけどつい見ていました。
>えと、「君が教えてくれたこと」ですか、ASの女の人が主人公のドラマですよね。どこかのHPで紹介はされていましたが、ずいぶん前の放送なので見ていません。面白かったですか？何か参考になりそうならDVDでも借りて観ようかと思うのですが、見たことのある方、情報下さい。

『この街』は『繭子ちゃん』ではなくって、ＮＨＫのあさどらの『満天ちゃん』のほうの主題歌でした。
　『君が教えてくれたこと』のエンディング・ソングの『ＬＯＶＥ　ＡＧＡＩＮ　永遠の世界に』は、結構はまってしまって、ピアノで弾けるし、カラオケの十八番にもなってしまいました。更には、『男性のＡＳ者である僕の気持ちも表せたら…』と、替え歌も作ってみました。

♪Ｌｏｖｅ　ａｇａｉｎ　綿のついた種は
気ままに　空を漂うよ
　Ｌｏｖｅ　ａｇａｉｎ　僕らも　そうだよ
いつか　きっと　どこかで　花が開けばいいよ　

翡翠様　お返事ありがとうございます。
翡翠 wrote:
>翡翠はヒスイ石、ひすい色、カワセミ、どの意味でも良いです。どれも好きです。後は字面が綺麗なのと何となく雅号っぽくてかっこいいかなと。あまり深い意味はないです。
私は単純に石の翡翠かなあと思ってました。以前中国に旅行した際に、小三峡という川の色が、きれいなきれいな翡翠の色でした。
>カワセミは飛ぶ宝石とも言われますが、あの色は印刷では絶対に出ない、本物は写真の数十倍きれいです。
カワセミは思いつきませんでした。まだみたことがありません。見てみたい！

イーゴリさんwrote:

私がこの本に興味を持ったのは好きなテレビ番組(関西ローカル番組）の中で紹介されていて、本の内容などを聞いて「面白そう」と思って読んでみました。

本文の中に「自分が知りたくないことについては自主的に情報を遮断してしまっている。ここに壁が存在しています」と言うのが所謂この本で言う「バカの壁」なんだと思いました。例えば一連のやり取り(バカの壁と言う著作物に関する事)を見ても、その人それぞれに読んだ感想は違いますし、ある人にはとても共感を得る文だとしてもまたある人にとっては反感を感じる文に感じると言う事がここで言う「壁」になるのではないでしょうか?(何が正しいとかそういう事ではなく）

> 特に癇に障ったのは、「賢いかバカかの違いは、社会適応能力があるかないかということです。」という文章です。
> 　では、社会適応性の弱い僕なんかは、バカなのでしょうか？
> こうみえてもIQ180以上あります。
> 僕はバカですか？

この本で書いている社会適応能力とはある部分の能力が秀でていても結局この今の日本の社会では通用しないと言うことで、この国の社会的に頭が良いというのは全てに於いてバランスの取れている人間ではないでしょうか？(ある意味個性の無い平凡な人たちなのでしょう)だからある能力が秀でている天才のような人はこの国では生きずらいですねと言う風に私は感じましたが…（ＩＱが高くても結局それを社会生活に於いて活かせていなければそれは確かに意味はない事でしょうしね）

バカの壁と言うのは自分が「こんなこと言われたくない」「こんな事は聞きたくない」と情報を遮断した瞬間に出来るものではないでしょうか？ただタイトルに「バカ」とついているのでかなりイメージ的に悪いような気はしますが…

本のはじめにこんな事が書かれています（一部抜粋）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
結局われわれは自分の脳に入ることしか理解できない。つまり学問が最終的に突き当たる壁は、自分の脳だ。そういうつもりで述べたことです。
そのわかり方は、世間の人が正解と言うのと、違うわかり方かもしれないけれど、もともと問題にはさまざまな解答があり得るのです。そうした複数の解を認める社会が私が考える住みよい社会です。でも多くの人は、反対に考えているようですね。ほとんどの人の意見が一致している社会がいい社会だ、と。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

人間と言うのは色んな考え方をしていいのだ、しかし現時点の日本ではまだまだ大多数の意見を重視して、少数の意見はなかなか受け入れ要としない社会です。色んな意見を認めていけることが本当の意味で良い社会なのではないでしょうか？と私は感じて「そうなんです！」と思いましたが…

アークトゥルス wrote:
>この曲が主題歌のドラマの主人公って気象予報士になるのですよね。
>展開は無理があったけどつい見ていました。
えと、「君が教えてくれたこと」ですか、ASの女の人が主人公のドラマですよね。どこかのHPで紹介はされていましたが、ずいぶん前の放送なので見ていません。面白かったですか？何か参考になりそうならDVDでも借りて観ようかと思うのですが、見たことのある方、情報下さい。

優ママ wrote:
初めまして。　　私は、過保護ぎみの親なんで子供からこのような話を聞くと、次の日には学校へ向かっています。　　子供の話だけでは、子供だけが標的の様になっている様に私が判断してしまう事があります。　　標的にしていたときも有りますし、そうではなく誰に対してもそういう事をする子もいました。　　そこら辺は、先生に聞かなくては、分からないのと、先生がその事実を知っておいてくれると子供同士のやりとりを普段より注意して見ていてくれると、思います。　　
親としては、本当に動揺してしまいますよね。　　優ちゃんが、元気いっばい園生活を楽しめるといいですね。　　
では、優ママさんまた。

シペラスさん、アークトゥルスの説明ありがとうございます。
マニアというほどではないのですが、それでも詳しいと言われてました。
雪国育ちなもので春が大好きなのですが、春の大三角形の中ではアークトゥルスが好きです。名前の響きも好きなんです。
そうだ！アークトゥルスが見えるまで（暗くなるまで）兄とボール投げをして遊んでいたから球技が得意だったんです。
フォーマルハウトは南の空に山があって見えなかったですが、この名前もいい響きで好きです。
>＃この町の空にも　星は瞬く
>＃今はただ　姿を　隠してるだけ…
この曲が主題歌のドラマの主人公って気象予報士になるのですよね。
展開は無理があったけどつい見ていました。

翡翠さん、私もカワセミが好きです。
あの色は本当に美しいですよね（~~）
魚を木の枝に叩きつけるところを見ると、頭をぶつけないか心配になるのですが、そんなことはないですねえ（笑）

それではまた。

イーゴリ wrote:
>特に癇に障ったのは、「賢いかバカかの違いは、社会適応能力があるかないかということです。」という文章です。
それって、かなり問題発言では？現代の日本社会はバリアフリーとはとても言えず、心身に障害を持つ人はどうしても社会適応能力において劣ります。その手の団体から「差別発言」と正式抗議があっても不思議じゃない気がします。
ああ〜、またまた大量カキコ。苦情は遠慮なくメールにてお寄せください。BBS上では個人攻撃は問題になりますが、メールでなら問題になりません。指摘されないと発言がその場にふさわしいかどうか分からないのですから。

翡翠 wrote:
>「普通」から1sigma内におさまっていれば、大抵は幸せ。（全体の３割くらい、
すみません、表を見まちがえました。大体７割です。
いや、こういう考えが意味があるかといわれると・・・ないです。すんません。人は皆それぞれ個性的です、はい。

イーゴリ wrote:
>こうみえてもIQ180以上あります。
IQが高いと人生苦労するですよ〜。自閉でなくても。人が自分の思考速度についてこれなくていらついたり、与えられた課題（おべんきょーとかではね）が簡単に過ぎて達成感が得られなかったり。それでもってまた、余計なことまでくるくる考え始めてしまうから、どうしても大変。小児時にIQが150以上あると色々難しくなるとどこかで聞いたことがあります。
IQが低くて苦労するというのは、皆同情してくれますが、IQが高くて苦労すると言ったら反感をかうだけです。でも実際は苦労しますよ。私はIQは測定したことがありませんが、（成人してから測定しても無意味ですしね）おそらく高IQと推測されます。
これは私が勝手に言っていることですが、2sigma理論とゆーのがあって、
「普通」から1sigma内におさまっていれば、大抵は幸せ。（全体の３割くらい、今はじめて数値を出しましたが意外と少ない「普通」！）
「普通」から2sigma離れると、不幸になる。
「普通」から3sigma以上離れると、数奇な運命をたどる。（全体の0.3%くらい）
sigmaというのは統計学用語で平均からどれくらい離れているかを示すもので、偏差値に例えると、「普通」が50、1sigmaが10点です。
例えば、女性の外見で考えてみますと、
ちょっとかわいい、くらいなら許されます。（1sigma内）
それがとてもきれいだと、ねたまれたり変な男が寄ってきたりする。（2sigma）
ものすごく美形だとモデルとかその外見だけで生活していける。（3sigma）
あ、また変な脱線をしてしまいましたね。こういうしょーもない事ばかり考えて暮らしています。何の役にも立たないけどね〜。
長々と失礼いたしました。

>「養老氏は自閉症は専門外なので、彼の発言を本気にしないでください」って、
思いますよね。
ちょっと話は外れますが、脳外科分野で「脳移植」の試みがあるそうです。（受け売りの受け売りみたいなものなのであまり信憑性はありません。）で、人で脳移植を行うとしたら、その脳はどこから持ってくるかというと、他の動物（ネズミ、ブタなど）からだそうです。それで一応身体は機能するようになるようです（おそらく、ヒト以外での例があるのでえしょう）。ですが、それで人としての意識、思考があるかというとそれは脳外科の研究者は考えていないのだそうです。そういった研究をしている脳外科の医師は脳の専門家ではありますが、精神に関しては無関心なわけです。養老氏も解剖学出身ですし、研究よりの方なので、精神科の臨床についてはあまりご存じではないと思います。
>有名な人は、もっと自分の発言の影響力を考えてほしいなーと思います。
全くその通りです。あまり良く知らないこと（しかも否定的な与える言葉）を堂々と発言するのは問題がありますよね。

養老氏、むかしＮスペに出ていたころは好きだったんですけどねー。
「バカの壁」で一気に有名になって、間違った発言も大々的に扱われるようになっちゃって、複雑な気分です。
「養老氏は自閉症は専門外なので、彼の発言を本気にしないでください」って、私たちが説明できる機会があればいいですが、有名な人の言葉に反論して相手を納得させるのは、けっこう大変・・・
有名な人は、もっと自分の発言の影響力を考えてほしいなーと思います。で、間違ったと思ったらすぐ公に訂正してほしい・・・でも、間違いを認めるのも、有名になっちゃうと難しいだろうし、本人のプライドが許さないかもですねえー。