アスペルガーの館の掲示板（旧）

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シュッツ さん、Sonoraさん、フリーラジカルさん、ありがとうございます。
色んな事考えたり、フリーラジカルさんご紹介の「自閉症ドラマに関するＢＢＳ」を覗いたりしていて、時間が過ぎてしまいました。
このところ時間に追われているのと、ぼーっと考え事をしていたりして、ちょっと心がまとまりません。あれこれ考えれば考えるほど書き込みが遅くなります。
フリーラジカルさん、出来れば「自閉症ドラマに関するＢＢＳ」の、カタトニアに関するところ、NO.がわかれば助かります。
レス、ちょっと時間下さい。２，３日個人的に時間がなくて書き込みできないかもしれません。（ごめんなさい。でも読んでいます。）

下のドラマの過去ログの番号は［６３０］と［７３３］のあたりです。

ところで、ｃｈｉｐさんやひよさんの語調が強いことに関しては、私もパソコンの前で土下座していたクチです。でも内容自体は読みたいので心臓をバクバクさせながらも読んでいました。ひろたさんが「読まなきゃいい」とか「無視する」とかいうテを提案されてたど、このお二人の人物像に対して反感を持っているわけではないので・・・。

そしてエピソード記憶の強い人には、歳をとるにつれて「ある危険性」がある、と私は思っているのです。そのことをｃｈｉｐさんに伝えたかったのだけれど。
もう戻ってきてくれないのかしら。今度はもう少しマイルドな口調で・・・。
これは命令でなく、お願いです。

poohさん、カタトニアは私にも起きます。
その辺のところは「自閉症ドラマに関するＢＢＳ」でも書いたので、
よろしければ参考にしてください。
私のほかにも、私と同様な状態を訴えるかたが見えました。

http://village.infoweb.ne.jp/~tinker/autismbbs/light/light.cgi

sonoraさんが取り上げられたこの掲示板の過去ログNo.167のあたりにも確かに数名の方が「これがカタトニアじゃないのか？」って書かれてますが、moyashiさん以外の方のは違うと思います。「ボーッとするのが好き」なんていう状態とは程遠い。私は「脳の機能不全」「生命の危険」を感じます。moyashiさんの「頭の中に藁がつまった感じ」、う〜ん、言い得て妙だと思います。

このドラマの掲示板で親の方からも指摘していただいたように、「てんかん」が背景にある場合があるようです。私にはてんかんは起きたことはありません（というか、ない、と思います。）子供のころにてんかんが疑われて脳波をとったことはありますが異常ありませんでした。

poohさんご紹介のサイトに行って読んでみましたが、４種類（本当はもっと他にも指摘されています）の神経伝達物質レセプターが関与する生化学的な発症機序が説明されているだけで、それもやはり仮説に過ぎないようです。
臨床上の特徴、つまり目で見たときの状態に関する説明は、このサイトにないようです。

　「何でも答えます」なんて書いてしまったのが、なんだか偉そうで、気になったので書き足します。私は、自分の経験してきたこと、自分の苦しんできたことしか
書けませんが、それでよかったら聞いてください。

　poorさんの文章を読んで、ホッとしました。
私は、Chipさんがこの掲示板を引っ掻きまわしているように思いながらも、
私に向けて書いてくれたことをとてもうれしく思っていました。
実際、そのおかげで、目の使い方が、変わってきているのです。
私はとても感謝しているのですが、私が何か傷つけることを書いてしまったんでしょうか、Chipさんは、自分のログを消してしまいました。
　Chipさんにも、そして他の方たちにも、申しわけない事をしてしまったんじゃないかと困惑していました。
　何だかPoorさんに元気付けられて、こうして書いています。
　
　・・・・・
　カタトニアのことを聞いておられましたが、私にもあります。書こうと思ったのですが、No・0167あたりで、何人かの方が書かれています。私も同じ様な感じなので、そちらの過去ログを読まれるといいのではないかと思います。必要であれば聞いて下されば、何でも答えます。（レスに時間はかかるかもしれませんが・・・）

pooh wrote:
>さて、Chipさんがこのところ書き込みをしなくなり、皆さんが「こわかった」「わからなかった」と、ほっと胸をなでおろし、一件落着のようなムードになっていますが、本当にこれで良いのだろうか？

一応、私の思っていることを。
私は「書くな」とか「内容がおかしい」とか言っているのではありません。
ＡＳの人が分かるように、ＡＳに限らず心を病んでいる（これは二次障害のことです）人でも参加できるように書いて欲しかった、ということです。

普通の人なら読める文章だったかも知れませんが、ＡＳにとっては混乱を招くだけの文章だと思いました。

だから、内容はＡＳ的だったかも知れませんが、文章はＡＳではなく普通の人が、飾り立てて書いた文章のように感じたのです。

別のスレッドで、話をすりかえているとも書かれたことがありますが、確かに主題をずらしたことは認めます。
しかし、主題を分かった上で別の主題に移したのではなく、主題が分からないから、その前段階の「文章の分かりやすさ」に立ち返ってみたかったのです。

さて、Chipさんがこのところ書き込みをしなくなり、皆さんが「こわかった」「わからなかった」と、ほっと胸をなでおろし、一件落着のようなムードになっていますが、本当にこれで良いのだろうか？

知らない方のためにもう一度書きますが、私は本人ではなく、ASの親です。３年半ほど前、今のようにASの名前も有名でない頃、診断を受けました。今ほど専門家といわれる先生方が忙しくなくて、３度ほど違う専門家の先生に会いました。どの診断基準もなるほどというほど満たしており、ASが疑わしかったのではなく、ASと診断されたからには、何か”治す”方法があるのだろうと、その当時はかけずり回ったのでした。結果は、まぎれもなくASだということがわかっただけでした。

すでにこの館のサイトはありました。掲示板はまだない時代でした。
参考にする図書もごくわずかでした。
アスペルガーと命名された診断を受けたのは、どうやらその療育機関ではじめてのようで、（田舎ではありません。東京のやや南といったところ）先生たちも同じ診断を受けた子供を見たことがないと言われました。
そして数ヶ月、一年と過ぎていくにつれて療育の中で、「アスペルガーか、ＬＤかといわれた」人とか「カナーではないから、アスペルガーと思うといわれた」人とか「アスペルガーに近い自閉といわれ、知能は境界にいる」人とか、「自閉とまではいかないから、アスペルガー」と言われた人、等々…。
急激にASの名前を聞くようになりました。

今の時代でも、やはり子供であっても多種多様で診断は難しいようです。幼少時代の様子がわかってでさえも、明確にASとはなかなか診断されないのだなあと思いました。逆に、それならクラスに２人ずつくらいはASと診断されるのではないか、とまで思えました。
そのような子供たちとも会わせてみると、似ているけどちょっと違う。ASとは、こんなに幅があるものなのだなあ、という感じでした。

さて、Chipさんの話しに戻りますが、私はChipさんの味方だったとか、ファンだったとか言うのとちょっと違います。ただ、久々に「この人はうちの子供と同じ重荷を負っている！」と感じました。それは、情緒的な心が似ているというよりも、主に五感の感性の不具合、それと記憶力、集中力みたいなところです。ただ、それが、他の人が「にせもの」という意味ではありません。
ASの診断自体が幅広いのですから、その中でも酷似したタイプといったところでしょう。あるいは、別の言い方でいうと重症のASなのかもしれません。

このタイプは頭は良くても実生活の困難はすさまじい。結構大変。うちの子のエピソードは結構書いてますが、パジャマの上にポロシャツ着てたり、話しているうちにどんどん相手に近づいていってついに顔がぶつかったり。「わからない」が600倍もあるというのはその通り、良くわかる。

Chipさんがうちの子みたいなタイプで、しかも環境が良くなかったとしたら、それはもう、普通の人が想像も出来ないほどの努力と自分の研究をしてきたんだろう、と思いました。彼の頭のキレも、このたくさんの不具合の重荷とひきかえに与えられたものだと思います。
だから、私はChipさんがしつこいほどに「エピソード」を、と言っていたのは良くわかった…。精神的な面で同調する人たちに対して、では、あなたの重荷は何なのか？と追求していたのも、私には不思議ではなかった…。

人間関係に於いても、他のASと診断されている子にくらべると、つまずき方が激しく頻度が高い。
頭脳の回転は早く、分析はすばらしく得意でも、人との距離のとりかた、相手の気持ちを考えるなどとても下手に違いない。そのことこそ、ASの一人である証明になるのだから。
「傷ついた」、「怖かった」などの気持ちがわからないわけではありません。
私はずっとChipさんの自分探しに応援をしていたけれど、あの日、ついに「このままではやばいぞ」と、いつもの母の習性が出て、ストップをかけてしまいました。Chipさんのエネルギーがちょっと違うベクトルに向いていくような気がしたからです。
実際、私の呼びかけがChipさんにどれほどの効力があったかは疑問です。きっと彼は自分で（ひろたさんがいってた）備わっている遮断装置をおろしたのだと思います。
そして、ここの話題興味をひくものであれば、きっとやってくると思うんです。


掲示板という性質上、モラルは大切と思いますが、今回のような、まさにASらしい人が登場し、本当の心の思いを書き込んでいった場合、他人の気持ちを考慮しながら、適度な距離をはかっていくというのは、至難の業に違いない。だから、ASらしくもあり、掲示板の時だけうまい付き合いができるものではないと思います。（場合分けができるようなら、うちも苦労しない。）

一番ASの症状で苦労しているタイプが入れなくなる、そして皆がほっとしている、それでは、ほんとうにASのための掲示板なのか？という疑問が湧いてきます。ASは、ASの掲示板にも入れないのか・・。


一方、ふっと一息つくためひとりごとを言っていたい人の気持ちもわかる。色んな人の気持ちがわかってしまう私は、やはりASではありません。

＃リンコさん、
＃是非、仕事もでき、家庭も持って、その上腰痛（背中痛？）も克服して美貌も保って下さい。
＃この日本には、ねたまれるくらい、ASとして成功できる人が必要なのです。

>＃虚空に向かって独り言のように話しかけていたのである
>だってあんな関わり方は特定の誰かにきちんと関わるやり方じゃないよ　名前は記号　上品だったりもする煩わしい社会の関わり方という仕組みからぬけだすには独白（＝積極奇異）がもっともいいとおもったんじゃないのかなあ。

＞すみません。ここは書かれていることがよくわからないんです。

「名前は記号」というのを説明しましょう
僕が上の文章をひよさん論と題して書いたときのひよは記号と書きましたね
つまりひよと言う記号を使うと自分の書きたいことが書きやすいから使ったのであって別にひよさん本人とは関係ないのです
A-TYPEという言葉もそうで僕は良くA-TYPEという言葉を使いますが、村上京子さんの思うA-TYPEとは多分全然違うニュアンスで一人歩きしているのでしょう。それでも僕はこれを使うのです。　つまりは記号


書き直しましょうか

僕は虚空に向かって独り言のように話しかければいいと思いました。みんながそうするのです。誰かが人の名前を使ってもそれは上記の意味の記号と解釈します。
そうすれば、もめ事は起きないんじゃないでしょうか。
それにみんなもっと楽に書き込みできるんじゃないでしょうか。アスペであるなしに関わらず妄想・自閉ファンタジーの中での書き込みが自然に受け入れられ容認される掲示板。こんな雰囲気になれば、もっと認識不足への恐れを脱して、自由に自分を出せるんじゃないでしょうか。
形式を脱してみませんか。
自分が見て不快に思う人の書き込み（＝独白）は見なければいいのです。レスなんか求められてると思わなければいい。レスを求めていると思わなければいい。各個人の夢の中の幻想がすこしだけ相互作用を起こしている所。そんなところと思えばいい。掲示板がそんなところになればいい。
それがアスペルガーとアスペルガー的なものに安らぎを覚える似非アスペやＡＤＨＤのための掲示板なんじゃないでしょうか

貴方の書き込みも幻想　その幻想に幻想を返した僕のカキコも幻想

ここを夢、自閉ファンタジーの続きと思うなら


＞＞＞
それがここでもっとさかんに情報収集出来るためにも良いんじゃないでしょうか

もっとも上記のみんなってのがあすぺの館に来るみんなを指すわけじゃい。
そうであったらそれはいじめであり脅迫だ　そして同調の強制だ　そんな事僕は思わない様に気をつけたい。（正直言うと僕はまだ、こういうきずかいに、恥ずかしながらかなり神経を使います）
僕としては、もちろん相手に悪夢を見せないためのきずかいは、無理だろうけど努力としてはしていきたい。　それに自分の夢にまったくかかわってほしくない人もいるでしょうから彼らの名前を記号として使うには熟練された配慮が必要なのでしょう。だから、僕みたいのは、よほどのことがない限りやらないほうがいいんだろうと認識してる
同調の強制とルールの策略的誘導はよくないよね。どちらへもね。そんな事する権利は誰にもないよね。僕はすくなくともそんなのにとらわれたくない。もしだけど僕が一度も触れた事のない人から、私は傷ついたって指摘されてもとらわれたくないよ　理想としては。
当事者間の問題はおいておいて、少なくとも私にはこういう風にかかわらないでほしいって言えばいいことじゃない。　社会でもいっしょじゃない？　常識がなってないって正論を注意する人もいるけど、確かに常識的でないから注意されてしかるべきだけれど、僕に対しては別にそれはかまわないよって言ってくれる人もいるよね
僕はかなりナテュラルに意志の力で真実を曲げ見落とします　自分さえだましてしまうようなそんな癖がついてる　それに同調の快感で書きこみもします　だからミーハー的だったりもする　そして関心のあるコミュニティーの人が「ドナの牛」なひろたは拒絶と孤立は恐怖なのです　
だから僕だってとてもひよさんに「叱られそう」で怖い　それは僕にとってここにジャックインされた僕の自閉ファンタジー（注；記号）の中の友好的人物の裏切りにより、こいつが悪夢となることを意味するから。僕は文字道理ぎゃーと叫んで首をぶるぶるいわせてもだえるだろう。

でもね　やっぱりだからといって（意思の制御外で）自分を欺いててもしょうがないよ、僕にとってはね。そう思わない人もいて全然いいけどね。

＞＞＞
はいお終い　
若輩で、たいして鋭い瞳も持ってないひろたの考えでした

＃＃＃＃＃＃＃＃＃

もう一つの引用箇所はもとはこんな文




＃＃＃＃
だったら、関わるなと書けばいいじゃんか。あとは無視するとか。すくなくとも、始めのコンタクトで無視されて、怒ったりは、してないじゃんか、二人とも。　わたしはひよさんには愛があると思ってるよ。でも関わりたくない人はいて当然だよね。
ネットは関わりの場だとおもってたんだけどそれとも誰にも関わりたくないひともくるの？。別に誰にも関わりたくない人も、僕だって、もちろん大歓迎だけど。
＃＃＃＃


それからさっきも書きましたがひろたは明日からまたしばらく来ないのでレスなくても気にしないでね

自己レスです。
小学校のとき、確かに学校に「行きたくなくて」お腹が痛くなりました。で、本当に吐いちゃった。
「お腹の調子が悪くて吐いちゃったから、学校行かない」と母に言うと、
「そんなの気の持ちようだから行きなさい。」と母は言った。

「気の持ちよう」？意味が分からなかった。
私は間違いなく嘔吐したのに、これはもしかしてケ病というやつ？

「学校行きたくない」という不純な動機で病気になるのはイケナイことなんだ！

そこからどんどん飛躍して、病気になる度に（私の場合喘息の発作も起きたので）
私はまたケ病をやってる！って思い、吐きながらも、発作でヒューヒュー喉をいわせながらも学校へ行きました。

心身症って、私には「不純な動機」と「病気という結果」のどちらが卵でどちらがニワトリか、分からなくなる厄介な現象です。
う〜ん、ややこしい。
意味不明な書込みですみません。
リンコさん、とにかく解決してよかったね。

ミッシェル wrote:
>>私はたまにしかウソをつきませんが、それはつけないからではなく、自分はウソが上手ではないことを知っているからです。
>いつ頃から、自分はウソが上手でない事を、気付くんだろう?

私の表現が悪かったですね。「上手ではない」というのは、簡単にバレることも含みますが、主に、自分の中でのウソとのつき合いかたが上手ではないということを意味します。

私は人に聞いた言葉や文字で読んだ言葉も、比較的、内容に縛られる傾向があるのですが、自分が発音した言葉もそれに含まれるのです。発音したものを、やはり耳で聞いているので。だから、あたまの中が「はれときどきぶた」状態になって困るのです。

自分のウソがすぐバレるというのは知っていても、その意味で、そのことが「ウソがヘタだ」という自覚に結びつくためには、同年代の他の子どもたちが自分よりウソが上手だということを観察から導き出さなくてはなりません。それを可能にするだけのデータ量を収集するには、私は同年代の子どもたちとの接触が少なすぎました。

もうひとつ、「ウソがバレる」という概念の理解自体も、遅れていたかもしれません。私自身がウソをついた覚えのないときにも（おそらく、かんちがいをしていた場合と、ウソを言わされていた場合とだと思いますが）、しょっちゅう「とっくにバレてるわよ」とか「どうしてそんなミエミエのウソをつくの」とか言われ続けていたので、「バレる」という言葉を耳にする機会は、ウソをついた自覚のあるときだけに限られていなかったからです。さらに、私のほうから他人のウソに気づくことがなかったので、「バレる」という語が指す状況を反対側から見る機会を得られなかったこともあります。

＃他人のウソに気づかない理由のひとつは、他人を連続性のある人として見ていなかったからでしょう。最初に「Ａだよ」と言った人が、後に「Ａじゃないよ」と言っても、それが同一人物だとはわかっていませんでしたので。別の人がそれぞれの意見を言った、としか思えなかったのです。

さて、久しぶりにここに寄らせてもらった目的は、キーボードの件と、腰痛の件で情報収集することでした（人数が多いと思ったので）。キーボードの件は、ここで質問するにはぜいたくすぎるという理由で、既に撤回しました。腰痛の件は、「腰痛＝仮病＝ウソ」という前提が間違っていたと知ったことと、痛いのは腰ではなく背中だと判明したことで、疑問そのものをもつ必要がなくなりました。

腰痛に関する知識不足から、変なパニックを起こしてしまいましたが、見ていて振り回された方々には、ご迷惑をかけてしまって気の毒なことでした。意図的な演出ではありませんでしたのでご安心ください。

それでは。

ひろた wrote:
>>わたしはこのふたりが恐くて、ここにかけなくなりました。
>>おふたりのことばの「〜するな」「〜しろ」等が命令や押し付けに見えて、
>>思ったことを書いても、「そんなことは書くな」とか「わかるように書け」とか叱られそうで。
>>前はもっと気楽にかけました。
>>
>この文章も叱ってるように思えるよう。悲鳴であっても。そうじゃない？。

ごめんなさい。叱っている口調でかいたつもりはないです。
すごく緊張しながら書いたので、ことばがかたくなってしまったかもしれません。
ただ、実際におふたりが怖くて書けなくなった者がいますという事実を書いただけで、
書いている人やおふたりのファンもいるので、
おふたりが悪いとか書けない私が悪いとかいうことではないです。
ただ私には敷居が高くなったということだけです。

>>はい。そうです。怖いです。
>>言いたいことが書けなくなります。
>>
>だったら、関わるなと書けばいいじゃんか。あとは無視するとか。
>ネットは関わりの場だとおもってたんだけどそれとも誰にも関わりたくないひともくるの？。別に誰にも関わりたくない人も、僕だって、もちろん大歓迎だけど。

みんなに関わってほしいです。
コメントが来たら読みたいし。
でも、怖いコメントがきたら読んだ時点で怖くなるので、
それに対して私がまた返事を書く書かないじゃなくて、もし怖いコメントが来たらどうしようって思って、書けなくなるのです。
おふたりの口調は、制限・批判・命令されているように見えて怖いのです。
上のわたしの文と同じで、本人はそんな口調で書いたつもりはないのかもしれませんが、わたしには怖く聞こえるのです。
（音声入りのコメントができればいいですね）

>＃ひよさんはそのような方法を提案していたのである
>つまり想像で誰かの味方になったりして、その陰に隠れるように自分の意見を述べてみたり、変に関わろうとしたり、をやめた方が、おもしれーじゃねえかと。

それだったらわかります。
ただひよさんの文を読んだだけでは、それがわかりませんでした。
「コナキーになってはいけない」「削除するな」「推測で書くな」「自分のことばでかけ」等の規則の基準がわからなくて、どう書いたらOKでどう書いたら規則に外れて叱られるのかわからなくて、びくびくしていました。

>＃虚空に向かって独り言のように話しかけていたのである
>だってあんな関わり方は特定の誰かにきちんと関わるやり方じゃないよ　名前は記号　上品だったりもする煩わしい社会の関わり方という仕組みからぬけだすには独白（＝積極奇異）がもっともいいとおもったんじゃないのかなあ。

すみません。ここは書かれていることがよくわからないんです。

>今回は確かにしかられちゃったりするかもね。でもそれはしょうがないよ。はじめにあなたが叱ったんだもの。

ごめんなさい。叱ったつもりじゃないです。
でもひよさんたちも、叱ってるつもりじゃなかったのかもしれません。
勝手に怖がってすみません。

頼まれてたので宣伝に来ました

おむにさんの１０００行掲示板風チャットhttp://www.netlaputa.ne.jp/~oyama/chat/
主催でまたオフ会が行われます

１１月３日　町田（神奈川）周辺です　晴れならば子供の国と言う大きな公園を予定してます　ほんのちょっとだけだけど楽器を持ち寄って演奏したりなんかもするかも


今のところ行きたいなと表明した参加候補者はひろたの認識では
（行ける可能性の方が大！？）
おむにさん
みるさん
如月さん
ななさん
ひろたさん
（行ける可能性は不明！？）
ＳＵＮさん
ぽよこさん
うみねこさん
（行けない可能性の方が大！？）
りつさん
♪さん

などとなっております


チャットが嫌いなのでと言う理由で当日のみの参加も全然ＯＫです　出席する方は事前に教えてくれた方がいいのでしょうがそうせず突然の参加もＯＫです　


ではまた詳細が決まり次第、報告に来ます

文責　ひろた

ｐｓ
ひよさん、ひろた以外の誰かからきてくれるといいなとリクエストされてましたよ。