アスペルガーの館の掲示板（旧）

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脚本家様からのメッセージ：
>この掲示板には当時のトラブルに巻き込まれたメンバーもいるんだよね？
>友達が傷つけられたメンバーもいるんだよね？
>それがきっかけで館から姿を消したメンバーもいるんだよね？
>姿を消してロムをしているメンバーもいるかもしれないんだよね？
>
>この掲示板で起こったトラブルをこの掲示板でいつまでも語り続けるのは不適切だと思うよ。
>あまり軽軽しく話題にしないで欲しいんだけど？
>（自分のサイトや他のサイトで語るのは問題ないと思うけどね）

改めて陳謝いたします。
#私自身も、あのコメントや掲示板荒らしの個人攻撃でひどく傷ついたことは事実なので、
（何で事実をコメントしているだけなのに、あんな突っ込まれ方をしなければならないのか？、という気持ちが心の中にあったものだから）今まで（というより今も）引きずっていることではありますが、自分の置かれている現状について全てが解った今、このフォーラムでは（というより、ＡＤＨＤや境界性人格障害のフォーラムでも持ち出した話題なので、そちらでも）この話題は今後封印することと致します。

#ただ、ＡＳにはジョークや婉曲表現は一切通用しないということだけは御理解いただきたく存じます。

細かいことですみません。
ドッペルゲンガーなんですけど、あれは体が二つ（見える・感じる）ですよね。
精神医学では自己像幻視といって精神性疾患で自分がもう一人見えたり「いる」と感じたりする状態をさしているようです。私もそう解釈していたのですが、Ｌｕluさんの解釈はまた私とは違っていたので調べてみたのですが、ドッペルゲンガーを題材にしたドストエフスキーの作品名の訳が「二重人格」と誤訳されていたためにそう解釈したのだと思うのです。
本当のことを知りたいので、詳しい方がいたら教えていただけると嬉しいです。
それと不思議なのですが、自閉性スペクトラムは男性が多く境界例（境界性人格障害）は圧倒的に女性が多いですよね。この二つは全く別の原因で起こるというなら納得できるのですが、二次障碍ならこの性別の逆転は何故なんでしょう？？？
仮説で良いですから何方か教えていただけませんでしょうか？

シペラス wrote:
>IQに一喜一憂するのは、あまりよくないことです。なぜならそれは、その子の人生の『ごく一瞬』の頭の中の様子をみているに過ぎないからです。
>　『ないもの』を無理に創ろうとするのではなく、『あるもの』を懸命に探して、それを生かすことを考えてください！
>　世界で注目されているN.カロライナのTEACCHの真髄は、まさにこれです。

シペラスさんのおっしゃる通りで、ＩＱ＝知能ではないことは皆さんご存知ですよね？
多重知能の観点から言っても、ＩＱが示している数値がどれほどの意味があるのか、参考にはしても気にするほどのことでもないんですよね。
それぞれの知能検査の特性・限界をよく知っている人が検査するならまだしも、ＩＱは本来集団で測定されるものでのないし、ましてや一種類の検査で測定できる能力などごく限られていますよ。現状ではバッテリーを組むような検査はしてないようですしね。少なくとも普通学級では、一種類の検査を数年に一度、集団で行う時間制限タイプのものですよね。こんな検査方法で何が分かるものですかという気持ちですよ。
療育現場は個別のウィスクとかＫ式あたりを使っているのでしょうけど、バッテリーを組んでということはしていませんでした。
「どの検査でどういう能力がどうだった」という参考にはできるかと思いますよ。それは療育する人が参考にするのであって、親にとって一番大事なものは愛情や栄養で脳を育てることです。成功体験、心地よいと感じるような体験そういったものが脳を育てるのですよね。材料がなければ育たないので栄養も大事です。
分かってはいるけど忘れることもありますよね。
ある本で読んだのですが、実習のレポートにＩＱを「愛救」と書いた人がいたとか。愛で救う。勘違いとしても感動ものです。
多重知能については、ハワード・ガードナー氏の著作が翻訳されて出ています。

さめみ wrote:
>ヒロのママ wrote:
>
>割り込み、すみません。
>うちは下の娘が、２〜３歳頃に右脳トレーニングの電話セールスがよくかかってきました。
>今からやらないと、意味がないとかで…　でも断ってしまいましたが。
>
>>>　セールスの人の言うことは,三割引くらいにして聞こう。家の子は,IQが三年間で二十ほど伸びてはいたが、パニック大魔王はますますパワーアップ。一年生の漢字や九九が唱えられるが,一体それに何の意味があるのだろう
>>本当に、そう思います。でも今、全てのことに、自信を無くしてる子供に、
>>何か与えてあげたいと、思うのです。何が必要か、どこからも、情報が無いのです。通級が始まるのは春からですし、、、。
>ヒロ君も、早く自信が持てるようになれるといいですね…
>通級が始まるまで、病院の行動療法や市町村のプレイセラピーなど、活用できるといいかも知れませんね。右脳トレーニングより全然お安いですよ。

IQに一喜一憂するのは、あまりよくないことです。なぜならそれは、その子の人生の『ごく一瞬』の頭の中の様子をみているに過ぎないからです。
　『ないもの』を無理に創ろうとするのではなく、『あるもの』を懸命に探して、それを生かすことを考えてください！
　世界で注目されているN.カロライナのTEACCHの真髄は、まさにこれです。

ヒロのママ wrote:

割り込み、すみません。
うちは下の娘が、２〜３歳頃に右脳トレーニングの電話セールスがよくかかってきました。
今からやらないと、意味がないとかで…　でも断ってしまいましたが。

>>　セールスの人の言うことは,三割引くらいにして聞こう。家の子は,IQが三年間で二十ほど伸びてはいたが、パニック大魔王はますますパワーアップ。一年生の漢字や九九が唱えられるが,一体それに何の意味があるのだろう
>本当に、そう思います。でも今、全てのことに、自信を無くしてる子供に、
>何か与えてあげたいと、思うのです。何が必要か、どこからも、情報が無いのです。通級が始まるのは春からですし、、、。

通級の待ち時間長いですね。うちも、申し込んでから始まるまで３ヶ月弱かかりましたが…　でも、私がどうしても早く通級させたいと、通級の面接官に切々と語って、これでも３週間早くなりました。

長男は、通級に一度見学に行っただけで、いたく感動し「僕絶対この学校に行く！この学校に行っていい子に戻れるコツを勉強したい！」と言っていました。
もともとＡＳなのに、自分の気持ちをペラペラ話せる子なので、通級の先生にも自分から「僕も今日のお兄ちゃん達のクラスに、入れて！」とお願いしていました。

ヒロ君も、早く自信が持てるようになれるといいですね…
通級が始まるまで、病院の行動療法や市町村のプレイセラピーなど、活用できるといいかも知れませんね。右脳トレーニングより全然お安いですよ。

>もしそれらがフォーラムの雰囲気を悪くするものであるという御指摘があれば、以
後>この話題は取り上げないようにいたします。

なんで話題にしない方がいいと思ったのか分かってもらえた？
この掲示板には当時のトラブルに巻き込まれたメンバーもいるんだよね？
友達が傷つけられたメンバーもいるんだよね？
それがきっかけで館から姿を消したメンバーもいるんだよね？
姿を消してロムをしているメンバーもいるかもしれないんだよね？

この掲示板で起こったトラブルをこの掲示板でいつまでも語り続けるのは不適切だと
思うよ。
あまり軽軽しく話題にしないで欲しいんだけど？
（自分のサイトや他のサイトで語るのは問題ないと思うけどね）

いちおう念頭に入れておいてね。
語り残したことは多いけど、これでこのコメントは終りにするよ。
質問や意見があれば受けつけるけど。

確認作業からしておくね。

Lulu_2440さん wrote:
>私は一昨年６月からずっとこのフォーラムに居座っている常連ですが、この
>フォーラムに参加し始めた当初、ＡＳにはジョークが通用しないということを
>解っていながら、
>（#13273、こりっこ様からのメッセージ、2002年７月13日）
>（前後のコメントは、http://www.nadita.com/bbs/yakata/bbs.cgi?L=13372#13372
>を御覧下さい）
>といって、あたかも私のオフクロが私を悪意で太らせたとしか受け取られないよう
>なコメントをぶつけてきたり、また一昨年７月末に「克服」という言葉の用法を
巡っ
>てフォーラムが分裂状態になり私がしばらくコメントをボイコットした後に、復帰
直
>後に掲示板荒らしを使った個人的嫌がらせの被害に遭い、当時の常連が掲示板
>荒らしに味方したという、今のフォーラムの状況を考えれば信じられないような荒
>れ模様に直面したことさえありました。

こりっこさんは２週間以内に謝罪していたし、和解もしていたと思うんだけど？
なんで１年半も話題を続ける必要があるのかな？

それと、Lulu_2440さんがこりっこさんに対してやったこともあまり誉められることじゃないと思うよ。
別ハンドルを使って、

PMLabo_Evolution2 さん：ｗｒｏｔｅ
>あんた、こんなこと堂々とBBSに書いて、本人に失礼だと思わないのか!?
>Webだから許せるけど、口頭でこんなこと言ったら、あんた、首の骨の一本や二本、
>簡単にへし折られるぞ。

と発言したんだよね。
「首の骨をへし折る」は言いすぎだと思うんだけど、違うかな？
ＰＭさんがLulu_2440さんの別ハンドルだということはあなたも認めていたよね？

>今だから言いますが、「PMLabo_Evolution2」は、私が例の「こりっこ」様
>の意見に激怒したときに現れた、「Lulu」のドッペルゲンガーです。同一人
>物のようで同一人物でない、そういった存在です。
>肉体は同一人物ですが、怒りの感情だけが一人歩きした状態が
>「PMLabo_Evolution2」だったのです。

あくまで今から読みなおしてのことだけど。。。
これが引き金のように見えたよ。
Lulu_2440さんと当時の常連たちがギクシャクしはじめたのは。（つづく）

【おわび】
重要だと思ったから別ハンドルのことは話題にしたよ。
ゴメンね。

やっと確認作業が終わったけど、なんか気が重くなる話題だね。。。
その時、トラブルになった常連たちもほとんど姿を見せなくなっているし。
でも、言っておかなきゃいけないと思ったことは言っておくよ。
ゴメンね。ロムをしているかもしれないみんな

Lulu_2440さん：ｗｒｏｔｅ
>もしそれらがフォーラムの雰囲気を悪くするものであるという御指摘があれば、
>以後この話題は取り上げないようにいたします。

結論はそういうことだよ。
だけど、なんでそう思ったのかはちょっと話しておくね。（つづく）

あーたん wrote

> 私は,三年前に以下に挙げる理由で購入いたしました,
>　　
　
>　小学三年生までカバーできるから,当然それだけのローンは払っている
>　年収の１０％以内に抑えられるなら考えても良いかと【できればママ単独で】
お返事ありがとうございます。私も金額が大きいのでかなり、迷ってます。

>　セールスの人の言うことは,三割引くらいにして聞こう。家の子は,IQが三年間で二十ほど伸びてはいたが、パニック大魔王はますますパワーアップ。一年生の漢字や九九が唱えられるが,一体それに何の意味があるのだろう
本当に、そう思います。でも今、全てのことに、自信を無くしてる子供に、
何か与えてあげたいと、思うのです。何が必要か、どこからも、情報が無いのです。通級が始まるのは春からですし、、、。
>　あくまでコンピューターはままとこどものかけはし,課題に親しむ練習のたたき台,ままとこどものかけはしくらいにかんがえたほうがいいかも
>　もっとコストが安く済ませるには,教育テレビの障害児学級向けの「ストレッチマン」「いってみようやってみよう」の取り組みを参考にして,「教育放送二年生」というガイドブックを読みながら自分メイドの課題を作って取り組むと楽しい時間をすごせマス。実際家の子は,このママメイドの教材のほうが好きなんです。
>　
ご意見ありがとうございます。参考に考えて見たいと思います。

ヒロのママ wrote:
>今日、ある学習教材の会社の右脳トレーニング教材について説明をききました。自閉症の子供にも有効とのことで聞いてみました。表面的にはパソコンのゲームソフトのようですが、右脳のシナプスを結びつけるのを目的で設計しているそうです。情緒面や、洞察力、発想力、の発達にも効果があるとのことでした。もしどなたか、情報をお持ちの方や何か聞いたことがある方が、いらしたら教えていただけますか？

私は,三年前に以下に挙げる理由で購入いたしました,
　
医師の定期検診が三ヶ月に一度という、愛知県東三河のインフラ未整備地帯に住んでいたため、塾がない。障害児対象の発達教室は家から三時間以上かかるところにある。
　働いていて,そんな塾にやることは絶対不可能。
　何でもいい,子供と私が共有できる時間が作れるならコンピューターでも。手段がほしかった。
　　
さて三年後
　ソフトがあんまり豊富すぎてこなすにはとっても時間と忍耐が必要だった　
　小学三年生までカバーできるから,当然それだけのローンは払っている
　年収の１０％以内に抑えられるなら考えても良いかと【できればママ単独で】
　セールスの人の言うことは,三割引くらいにして聞こう。家の子は,IQが三年間で二十ほど伸びてはいたが、パニック大魔王はますますパワーアップ。一年生の漢字や九九が唱えられるが,一体それに何の意味があるのだろう
　あくまでコンピューターはままとこどものかけはし,課題に親しむ練習のたたき台,ままとこどものかけはしくらいにかんがえたほうがいいかも
　もっとコストが安く済ませるには,教育テレビの障害児学級向けの「ストレッチマン」「いってみようやってみよう」の取り組みを参考にして,「教育放送二年生」というガイドブックを読みながら自分メイドの課題を作って取り組むと楽しい時間をすごせマス。実際家の子は,このママメイドの教材のほうが好きなんです。
　

Shinyuさん wrote:
>いちいち確認とらないでコメントしてください。

ゴメンね。
セキュリティーの仕事してるから、すごく気になっちゃうんだよね、
こういうの。
別ハンドルの話題も含まれていたしね。
Lulu_2440が話題にしていたおととしの件は。
（重要だと思うんだけど、話題にしない方がよかったんだよね？）

>Luluさんのコメントでは一年半も昔のやりとりが引用されたりしていて、また蒸し返すようなことにならないかと心配はしています。

こちらが言いたいことも似たようなことだよ。
Lulu_2440さんのコメントをもう一度確認してから本人にレスするよ。
教えてくれてありがとう。

佐久間正代 wrote:

うちの中学２年の長男が少し佐久間さんのお子さんと似ているように思います。

>例１：　色鉛筆を持って行こうとするので、色鉛筆を貸して下さいは？と声をかけるのですが、何も言わない。

黙って持って行ってはいけないということが本人的には重要ではない。
また口で何度言っても頭に残らない。口での注意はあまり役に立たない。
（下手をすると一生同じことを言い続けるはめになる。）
上記の質問に対しては心の中で“わかっているよ、それは”と思っている。

>例２：　色鉛筆が無いので、持って行ったかどうかを聞くのですが、応えない。

とっさに声が出ない。
心の中で“持って行ったよ。うるさいなあ”と思っている。
　　　　
>例３：　ご飯だよ〜。聞こえたら返事をして〜。で、返事が無いので、確認に行くと「聞こえてるよ。」と、言われる。

質問のポイントが聞こえているかどうかだと思っている。“食べるの？食べないの？”というイエス、ノー式の返答を迫ると返事をするかも……。
わたしは“ごはんができたよ。来なさい”と言います。来ない時はごはんを捨てます。　

子育て、ご苦労様です。ご無理なさらず……。
あーら、pocksさん、あけましておめでとうございます。(=^・^=)

シペラス様からのメッセージ：
>あなたが思うところ、『発達障害児に理想的な学校』というのは、どんなところですか？？

発達障害に限ったことではありませんが、今の教育環境は障害者を篩にかける傾向が強すぎます。それでも昭和年間よりはだいぶ状況は改善されましたが、まだまだＧ８の他の先進国に比べて格段に遅れています。
健常者も障害者も分け隔てなく同じ環境で学ぶことができ、しかもすべての児童や教師が、障害者を特別扱いしない環境が理想だと思いますが、日本の国民性や、今の社会状況を考慮すると、実現は困難でしょうね。

#でも、多くの障害児が普通学級への通学を望んでいるというのは事実です。

当事者なのでコメントさせていただきますと、
#私はＡＳの２次障害で境界性人格障害と強迫性障害を起こしておりまして、どうしても他人の言動に敏感に反応してしまうのであります。
問題の#13273や掲示板荒らしに対するリアクションは、問題を蒸し返そうとする意図があってのものではありませんが、ＡＳの人はジョークや婉曲表現が通用しないので、これらに対する私のリアクションを、そのままＡＳの事例として、折に触れて取り上げているのであります。
もしそれらがフォーラムの雰囲気を悪くするものであるという御指摘があれば、以後この話題は取り上げないようにいたします。

今日、ある学習教材の会社の右脳トレーニング教材について説明をききました。自閉症の子供にも有効とのことで聞いてみました。表面的にはパソコンのゲームソフトのようですが、右脳のシナプスを結びつけるのを目的で設計しているそうです。情緒面や、洞察力、発想力、の発達にも効果があるとのことでした。もしどなたか、情報をお持ちの方や何か聞いたことがある方が、いらしたら教えていただけますか？

佐久間正代さん wrote:

>ちなみに、彼の要求に対して返事をしないと怒るので、返事が貰えないのは
>不快であると言うのは、分かっていると思うのですけど．．。

人から返事が貰えないと無視されたようで不快、というのとは違います。

いわゆる以心伝心とか態度で示されても理解できない自閉者は明示的に返事を貰えない限り相手の意思が確認できないため、自分にわかるやり方で意思を伝えてくれと要求しようとします。しかし非自閉的に適切なやり方で要求することができないので、多くの場合非自閉者には「怒る」ようにしか見えないのです。

そのくせ「相手に意思を伝えないとわかってもらえない」ということが理解できないので、例（特に３など）のようなことが起きます。相手に対して意思表示することの重要性は「心の理論」課題をクリアする程度の推論力がつくまでは理解のしようがない状態にあると思った方がよいでしょう。

シペラスさん wrote:

>あなたが思うところ、『発達障害児に理想的な学校』というのは、どんなところですか？？

人数の少ない学校です。人数の多い所は、子供たちが同レベルの人間のみを求めてしまって、同レベルの居ない障害児には付け込む隙が無いので。
結構気持ち悪いですよ。クラスの中の仲良しグループが、ほとんど成績一緒くらいの子供の集団って。
でも、人数の多い学校の子供ってこうなる傾向が強いようです。

>マイノリティさん wrote:
>>「変態」って言葉はやめて下さい。
>>性的に受身の男性や性的に受身になれない女性は
>>この掲示板にもたくさんいるはずです。
>>それもこれも個性です。性的少数派です。
>>「変態」は軽蔑語です。

勿論軽蔑語だと知っています。何故自分も使ったのか？誰も疑問や苦言を呈しなかったからです。それでわざと悩んで見せたのですが、ここではストレートに言ったほうが良かったですね。以後気をつけます。
でもwentさんのような同志が見つかってよかったです。
しかし、元々この言葉を使って質問していた少数派さんはどう思われているのでしょう。少数派さんはＡＳではないのでしょうか？過去ログ全部は読んでいないので分からないのです。
ところで、マイノリティさんと少数派さんは別人だったのですね。

なお３さん wrote:
>毎年、この時期、取引先からの電話に出て
>「あけましておめでとうございます
>今年もよろしくお願いします」と
>どうしても言いずらいです。


　私もそうです。「機械が話しているみたいだ。自然に話すようにしろ。」と、しょっちゅう自社の人から怒鳴られています。

>以前から電話に出た時、相手が自分の勤める会社から見てお金を貰う会社なのか、
>払う会社なのかを
>瞬時に判断できず同じ対応しかできないので
>例えばお金を貰う会社には愛想良く対応するという事ができません。

　私もそうです。「対応を変えろ。」と、しょっちゅう自社の人から怒鳴られています。

お返事ありがとうございます。
お書きになって頂いたような感覚が、理解したくてこの掲示板に出入りしています。
できるだけ、息子の感覚と思考回路が理解したいので助かります。

pocksさん wrote:

>ちょっとこだわりますと、これは言わないのではなく言えないといった方が自分の感覚に近いです。そもそも要求が希薄というか自分の体や心が何を欲しているかということが意識に上りにくいため、たとえばお腹がすいていても自分にはそれがわからずなんとなく不機嫌になるだけ、ということがよくありました。

小さい頃は、まさにこちら側だったと思います。公園に行くと帰ってくれなく困りました。
結果が、不機嫌で乱暴。でも、帰るのは嫌がる。親を悩ませる結果になりました。

>さらに、相手の都合のようなものが見えないために、この例で言えば、お腹がすいたと気づいても、それを今言っていいかどうかわからず結局言えないということもよくありました。

現在は、こちらが忙しいのに状況を読んでくれない方に傾いてます。
上のような用件は、しっかり要求します。

ちょっとお聞きしてみたいのですが、こうゆうケースの場合、どう思考が働いているのかお分かりになりますでしょうか？
もちろん推測で結構ですから。また、どなたからのお答えでも、歓迎いたします。

例１：　色鉛筆を持って行こうとするので、色鉛筆を貸して下さいは？と、声をかけるのですが、何も言わない。

例２：　色鉛筆が無いので、持って行ったかどうかを聞くのですが、応えない。
　　　　
例３：　ご飯だよ〜。聞こえたら返事をして〜。
　　　　で、返事が無いので、確認に行くと「聞こえてるよ。」と、言われる。

言うべき言葉を示しても言わない、質問の答えも無い、要求に対する返事も無い。
ちなみに、彼の要求に対して返事をしないと怒るので、返事が貰えないのは
不快であると言うのは、分かっていると思うのですけど．．。