アスペルガーの館の掲示板（旧）

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人好きさん、お元気ですか？ご無沙汰しております。
引っ越しをされたばかりなのに、お体は大丈夫ですか…

>けっして過保護ではありません。
>こどもが傷つくのがわかってて「学校に行け」のほうが変です。

私もよく学校を休ませました。うちの長男の場合（この春に小３になりました）学校で、長男も傷付いていましたが、パニックを起こした時暴れて罪のない子に危害を加えてしまうからです。本当に大変で、何十回頭を下げてまわったことか…

>その１週間子供の気持ちを聞きましょう。
>できれば誰に何を言われてどんな気持ちになったか。
>小さなことでもそれが数を重ねるとやっぱりそれは大きないじめと同じです。

うちもよくいじめられました。するとパニック状態となり、大暴れの繰り返しでした。

>そしてそれを先生に伝えます。
>先生に○○君はなぜ△君にそんなことを言ったのか聞いてもらいます。
>そのために△君はこんな気持ちになってると伝えてもらいます。
>そして再び学校に行きます。
>また同じような事が繰り替えされていたなら、学校を休ませます。

長男が１年生の時の担任に、なぜいじめるのか相手の子に聞いて下さいと、児童精神科医が言っているとお伝えしても、一切聞き入れてくれませんでした。
逆に担任から「学校にはもう来なくていいから！」と言われてしまって…
あの頃が、一番苦しい時でした。

しかし、長男は「学校は楽しいところだって、○○先生が（幼稚園年長の担任）言ってもん！」と泣きながら登校していました。

>１００％信頼できる安心をあたえてやることです。

これは、大切ですね。


うちの長男はＡＳだとわかってすぐに、情緒障害学級の通級を始めました。昨年度は、週に一度午後から１時間４０分の教育でしたが、通級のスタートと同時に長男は、落ち着きを取り戻し暴れなくなりました。２年生の３学期から問題を起こさなくなり、今日に至っています。（今年度の通級は週一回、朝から給食までの４時間です）

３年生から、普通小学校の方の担任も情緒教育のできる先生になりました。
その成果なのか、５月１７日の個人面談では担任に「１，２年生の時の話やＡＳと聞いていなかったら、他の子となにもかわらない普通の子どもにしかみえない。ＡＳとは思えない」。と言われました。

毎晩布団に入り泣き続けていた日々が、今となっては信じられない位です。

人好きさんちの方には、通級制度がありますか？私は東京郊外に住んでいますが、こちらの通級は、親が申し込めば病院の診断書も何もいりません。通級制度などを活用するのも、一つの方法かと思います。

長男は今、生き生きととても楽しく登校しています。ＡＳを持った子みんなが、生き生きと楽しく登校できる社会になるよう、祈るばかりです。

私が昨年度勉強会に入っていた時の児童精神科医はよく「子どもに、ああしなさい、こうしなさい、やってあげようかなどと言うのは、干渉（過干渉）子どもが、これをやって、あれをやってと言った時、いいよと受け入れるのが、保護（過保護）私は過保護でだめになった子を診たことがない」と言っていました。
長男の主治医も、「過干渉だけは気を付けて…」と言っていました。私には、どこまでが過干渉でどこまでが過保護なのか、いまいち理解仕切れないところがありますが、いつも肝に銘じていたいと思っております。

乃絵 wrote:（御無沙汰してます）
>ＡＳが先天的に境界性人格障害を抱える因子を持っているわけではなく、ＡＳであれＡＤＨＤであれ、他者とのコミュニケーションに何らかの障害を抱えている人は周りからその人格をネガティブに評価されることが多く、自己評価も低くなりやすい傾向が強い→境界性人格障害に発展しやすいということではないでしょうか。
>ただ、ＡＤＨＤについてはＡＤＨＤ特有の個性に起因するトラブルを回避するノウハウがある程度確立しつつありますが、ＡＳの問題はＡＤＨＤ以上に個人差があり、日常のトラブルを解決するためのノウハウの蓄積もまだ不十分で、各々試行錯誤せざるをえないのが現状であるということはいえるかもしれません。

御指摘のように、人格障害は最初から発生するものではないのでしょうし、それはもちろん私も承知しております。
ＡＤＨＤも同じように周囲の評価が低いため２次障害に見舞われやすいようですが、私が見てきたところでは、ＡＤＨＤと鬱傾向のメカニズムが類似しているため、ＡＤＨＤの２次障害も圧倒的に鬱状態が多いように見受けられました。
ＡＳはメカニズムが少し違うので、その分鬱状態が出にくいのかもしれません。それで相対的に人格障害の比率が高くなっているようにも感じられます。
（ただ、鬱状態と人格障害が同時に出るケースも見ています。）

私が（鬱状態も出ていますが）人格障害に悩むようになったのは、幼少の頃の病気や身体障害、いじめなどが人格形成のときにいっぺんに噴出したことが関係しているのかもしれません。一昨年９月に診察を受けたときのドクターもその点は指摘していました。
人格障害のセルフチェックシート項目に該当する項目も、早い段階（小学生頃）からヒットしていたような気がします。

御指摘のありましたように、ＡＳに対する対応はＡＤＨＤのように一筋縄ではいかないでしょう。最近よく私が指摘する感覚過敏の問題にしても、私にとって平気なピアノの音が極端な騒音に感じる人だっているでしょうし、私が大の苦手とするタートルネックセーターが平気な人も当然いるでしょう。
このＷｅｂサイトのトップページにもあるように、いろいろなタイプの人がいます。
でも我々当事者は一人ひとりに臨機応変に対応することができません。だからasmanさんに対してけんか腰になったりもするのでしょう。
（asmanさん、ごめんなさい。でも貴方のコメントも十分「売り言葉に買い言葉」の展開を招くに値する表現があるように感じられます。）
それだけではなく、すべて自分にとって不利益になることに対しては悪意が感じられる、という自覚症状も（もちろんこの自覚症状は担当ドクターにも指摘されました）けんか腰の原因でしょう。
この事実をカミングアウトしたのが原因で、ある人に「Luluは宅間（死刑囚）の仲間だから気をつけろ。」と、某人生相談のフォーラムで触れ回られました。（もちろんこのコメントは事実無根であり、「荒らし」扱いで投稿から４時間後に削除されましたが）

何れにしましても、２次障害はほとんど「百害あって一利なし」です。41年間ほとんど恋愛経験のない私には、恋愛にとっての障害でしかありません。

こんにちは、人好きさん。しぐれです。

人好き wrote:
>本人は「学校は行かなくてはいけない」と思っていて「行かない事」もまた居心地が悪いみたいです。
>癖になっても困ります。ただ　まじめすぎて大丈夫かしらって、辛くないのかしらって母は勝手に思ってしまうのです。
>これって過保護ですよね。私って過保護でしょうか？彼にとっては過干渉はいいことではないですか？

私も過保護とは思いません。人間、ある程度揉まれるのは成長のためのいい刺激になりますが、あくまである程度だと思います。
（まあ、そういう私は学校生活に大してトラウマないんですが・・・。）

お子さんは小学生ですよね？小学生だろうと残忍で狡猾な子はいるかもしれません。傷害、恐喝がひどくても実際の状況は親からは見えにくいです。

なりさんの言うように、実態を把握するために短期間だけ休ませるのには賛成です。
耐えられそうなレベルだったらまた登校させて様子を見ればいいんです。
杞憂に終わるといいですね(^^)

アークトゥルス wrote:（御無沙汰しておりました）
>Ｌｕｌｕさんは「境界性人格障害」と言っていますが、境界性人格障害は７割以上が女性なのだそうで、ＡＳの二次次障碍なら男性のほうが多くても良いはずということ（これは以前言いました）。
>もうひとつは、人格障害にもいろいろ種類があって混同している方がいるのではないかということです。
>それにしても、境界性人格障害も環境ばかりではなくなりやすい素因があるのではないかとは言われているので、その素因のひとつがＡＳでもおかしくはないように思います。
>Ｌｕｌｕさんの場合はＡＳの二次障碍の可能性はあるのでしょうけれど、それをＡＳ全体に一般化することは出来ないのでしょう。その点ですれ違っているように思えます。

私の場合は、一昨年９月に人格障害の確定診断の確定診断を受けたときに、６歳のときにＡＳの確定診断が出された前後の状況について、当時の担当ドクターから説明を求められました。
もちろんＡＳについてだけでなく、当時病弱で小学校入学までの2/3を病院で過ごしたことや、確定診断が出る直前の1969年６月（13日金曜日!!）に謎の熱病で42度を超える高熱を発して危篤になったことなど、記憶の残っている範囲で洗いざらい打ち明けました。

#案の定、（境界性）人格障害との関連をはっきり指摘されました。

自分が人格障害の確定診断について、ＡＳの２次障害を指摘されたからと言って、他のＡＳ当事者も、と断言することは皆様御指摘のように、確かに危険でしょう。
でも境界性人格障害のフォーラムを見てきた結果も反映してＷｅｂページのコンテンツをアップしています。

#なお、皆様にお願いしますが、「太平洋」のコンテンツに関する直接の指摘は他人のフォーラムを利用しないで、lulu_2440@yahoo.co.jpへのメールでお願いします。
#遠慮は要りません。

Lulu_2440さん wrote:
>asman wrote:（もういい加減にして下さい）
　　　　　　　　　　　　　　↑このカッコ内のコメントはちょっと・・・(^-^;
同じ言葉でも、口に出して言うのと文字で書くのとは随分きつさが違いますよ。
個人的主観ですが、文字から受けるニュアンスは大体口頭の１．５倍はきつくなると思ったほうがよいと思います。
わたしも過去に自分の掲示板で随分ケンカしてきたので、無用な誤解は避けたいです。

Lulu_2440さん wrote:
>昨年10月いっぱいで閉鎖された境界性人格障害のフォーラムにも、私は参加していましたが、そこにもＡＳの当事者は多数顔を出していました。ＡＤＨＤの当事者もいましたが、ＡＳ当事者のほうが圧倒的多数でした。
>こういった傾向もしっかり見てきています。
んー、ＡＳが先天的に境界性人格障害を抱える因子を持っているわけではなく、ＡＳであれＡＤＨＤであれ、他者とのコミュニケーションに何らかの障害を抱えている人は周りからその人格をネガティブに評価されることが多く、自己評価も低くなりやすい傾向が強い→境界性人格障害に発展しやすいということではないでしょうか。
ただ、ＡＤＨＤについてはＡＤＨＤ特有の個性に起因するトラブルを回避するノウハウがある程度確立しつつありますが、ＡＳの問題はＡＤＨＤ以上に個人差があり、日常のトラブルを解決するためのノウハウの蓄積もまだ不十分で、各々試行錯誤せざるをえないのが現状であるということはいえるかもしれません。

シュッツ wrote:（御無沙汰しております）
>asman wrote:
>>ここに来られている複数名の人が専門医の口からＡＳと人格障害は併発しないのでは?と言われている意見に付いてはどうでもいいのでしょうか？
>
>この表現では、「非ASは人格障害になるが、ASは人格障害にはなりえない」と取れてしまいます。
>「なりやすい」かどうかは不明だとしても、併発を否定することはできないでしょう。

#実際に併発している人が、ここにいます。

asman wrote:（もういい加減にして下さい）
>そもそも、Lulu_2440の人格障害と言うのは専門医に診断されたことなのでしょうか？そしてもし診断されたのであれば今現在それに付いての的確な治療などはされているのでしょうか？ご自分ではＡＳの二次障害とおっしゃっておられますが実際、ここに来られている複数名の人が専門医の口からＡＳと人格障害は併発しないのでは?と言われている意見に付いてはどうでもいいのでしょうか？

##########確定診断は、一昨年９月に出ています！

asman wrote:
>併発を否定はしていません。人格障害がＡＳの二次障害だと断言している事>に対してそれは実際どうなのでしょう？と思っただけですし、あくまでも自>分が診断される上で経験した事と他の人の書かれたことに対しての回答が見>受けられない事に対して疑問に感じただけなのですが…。

私もちょっと疑問があります。
Ｌｕｌｕさんは「境界性人格障害」と言っていますが、境界性人格障害は７割以上が女性なのだそうで、ＡＳの二次次障碍なら男性のほうが多くても良いはずということ（これは以前言いました）。
もうひとつは、人格障害にもいろいろ種類があって混同している方がいるのではないかということです。
それにしても、境界性人格障害も環境ばかりではなくなりやすい素因があるのではないかとは言われているので、その素因のひとつがＡＳでもおかしくはないように思います。
Ｌｕｌｕさんの場合はＡＳの二次障碍の可能性はあるのでしょうけれど、それをＡＳ全体に一般化することは出来ないのでしょう。その点ですれ違っているように思えます。

話がそれますが、以前私が言った内分泌撹乱物質が自閉症の原因になりうると言うのも同じで、ある事例では原因として疑われるということであり、全ての自閉症の原因とは言ってなかったはずです。
今の時点ではあまり詳しくは書けないので、単なる偶然と思われるかもしれませんね。

>こどもが傷つくのがわかってて「学校に行け」のほうが変です。
そうなのですか？正直に思うこと。「どーせアンタら、子供の頃はクラスメイトいじめてたクチだろ」僻みっぽいといわれれば、反論すべくもありません。私だって学校は厭だった。でも行った。いじめた人たちを非難はしない。人間はそういう生き物だから。社会とはそういうところだから。社会に出てからもいじめられた。職場は変わったけれども、同じ会社に勤め続けている。
>部屋のこもったままでは解決はできない。
その通りです。いつかは社会に、世の中に、出なくてはいけません。それは、いつですか？中学校がいやだと言ったら行かせないのですか？高校は？大学は？成人して職を持つべき年になったら？
ASだからといって、社会に適応できない、あるいはしなくていい、と考えること、それだけは間違いです。
子供が学校に行くのを嫌がったくらいでひよるんじゃない、と思います、本音は。確かに学校に行ったら傷つくかもしれない。でもそれはあなた方がその傷を癒してあげるべきことで、傷つくのを恐れて社会から隔離するのは違うんじゃないの？

シュッツ wrote:
>asman wrote:

>>ここに来られている複数名の人が専門医の口からＡＳと人格障害は併発しないのでは?と言われている意見に付いてはどうでもいいのでしょうか？
>この表現では、「非ASは人格障害になるが、ASは人格障害にはなりえない」と取れてしまいます。
>「なりやすい」かどうかは不明だとしても、併発を否定することはできないでしょう。

併発を否定はしていません。人格障害がＡＳの二次障害だと断言している事に対してそれは実際どうなのでしょう？と思っただけですし、あくまでも自分が診断される上で経験した事と他の人の書かれたことに対しての回答が見受けられない事に対して疑問に感じただけなのですが…。

あーたんさん、歌ありがとうございます。うちの子もポケモン大好きです。
もう５年生なのにドラえもんやコナンなどアニメ大好きで台詞が聞き取れなかったりわずか３分くらい見そびれたりするとヒステリックになるほど入り込みます。

今は少し（だけ）マシになりましたが幼稚園１年生位はほんとに困りました。仕方なく出かけてもビデオが撮れてなかったりしたらもうパニック。
出先から友達に電話してビデオを取ってもらうことも１．２回ではありません。
これも過保護だったのでしょうか？

私も「私が育てなければもっと普通に育ったかも？」という気持ちがずっと続きました。

貴方の娘さんはきっとお母さんが大好きでしょうね。ポケモンの歌を応援歌に毎日歌ってもらったら元気出ちゃう。

最近私も大好きな歌がありますよ。平井堅の「キミはともだち」
♪君がいないと僕はほんとに困る、つまりそういうことさ、キミは僕の友達。

私の夢は息子にこう言って貰える友達ができること。そして息子にこの歌詞の意味を共感できる気持ちが芽生える事です。
♪君が笑った、僕もつられて笑った。　写し鏡みたいだ、キミは僕のともだち。

あーたんさん　お酒は止めましょう。私も結構いける口ですが、（そして昨日みたいな夜は飲んでしまいます。）暗い気分で飲むお酒は醒めた後それ以上に心を重たくしてしまう事を私は知っています。

なり wrote:
>けっして過保護ではありません。
ありがとう、「過保護だ」と言われるかと思いましたから・・・。
>こどもが傷つくのがわかってて「学校に行け」のほうが変です。
>まず、休む期間を決めましょう。１週間とか期限を決めたほうが子供も罪悪感が
>なくなります。
>（長期になると別の不安がでてきますから）
>その１週間子供の気持ちを聞きましょう。
>できれば誰に何を言われてどんな気持ちになったか。

ゆっくり聞いてあげる事も必要ですね。あまり言わない子で言いかけても「もういい、なんでもない」と最後まで聞く事が難しい子なんで、今回も何度か言いかけたことがあったんですが突っ込んで聞く事は昨日までありませんでした。

>小さなことでもそれが数を重ねるとやっぱりそれは大きないじめと同じです。

私も人数や内容にかかわらず子供が泣いて訴えたという事が問題だったので・・・。
>そしてそれを先生に伝えます。

>先生に○○君はなぜ△君にそんなことを言ったのか聞いてもらいます。
>そのために△君はこんな気持ちになってると伝えてもらいます。

今日帰って来てからはとても機嫌がいいのです。先生が何か言ってくれたのでしょうか？今朝の話しでは詳しい事は後日学校に私が言って聞く事にしたのですが。

>子供は学校を休むことはいけないことだと十分分かってます。
>そして不安だらけです。
>多少過保護と思われようと親がしなければならないのは
>１００％信頼できる安心をあたえてやることです。

私も休ませて気持ちをリセットできるならそれでも良いかと思っています。無理に行きたがらない子を追出す気にはなれません。
ただ、本人が「どっちでもいい」と言っているので親が「休みなさい」と言ってしまって良いのか迷うのです。

翡翠 wrote:
>私も、学校は辛かったですね。特に、小、中学校は担任との相性次第というところもあって。いじめは教員の扇動で起きる部分もありますからね。いじめられましたよ。でもちゃんと通いました。学校に限らずも何かの組織に所属するというのも訓練かな、とも思います。

私も全く同感です。私自身もなにか食い違いが生じても自分がまっすぐ前を見て生き抜けばきっといやな事も「過去」にできるんだと思って生きてきました。

>学校というのは世の中には色々な人がいる、そういうことを学ぶ場だと思います。いじめとかそういったことが「心の傷」になる、それは確かなのですが、それも含んで学校で学んだこととどちらが大きいか、それを考えると難しいと思います。

部屋のこもったままでは解決はできない。私自身だったら傷つく事を恐れはしないで前に進みつづけるんですけど、長男のこととなると私のアキレスの踵なんなんですよ。
とたんにへなちょこ母さんになってしまって・・・。

翡翠さん　もう何度目かなあ？こうやって助けてもらうの・・・。すぐ返事入れてもらってありがとう。買い物から帰って見たら「お助け」が入っててなんか（私は）救われました。

翡翠 wrote:
学校に限らずも何かの組織に所属するというのも訓練かな、とも思います。学校というのは世の中には色々な人がいる、そういうことを学ぶ場だと思います。

同感です！幼稚園の砂場からずっと続いている道だと思います。

でも本当に難しいですね。子どもの世界に介入することと、必要なときに子どもの応援をすることの違い。人好きさんが悩む気持ちが、よくわかります。。。

Lulu_2440 wrote:
>だからこそ、安易な二番煎じでかえって障害の事実が歪曲されることを危惧する意見も、必要だと思います。（幸い、障害者を主人公としたドラマで、以前のヒット作の二番煎じに走って不評に終わったものはそれほど多くないようだが）
>それに対する皆様の意見が聞きたかったのでありますが、如何なものでしょう？

ジョンと申します。
確かに、安易に、障害者がＴＶ局の視聴率獲得の材料に使われてはいけないと、認識を改めました。
私は、もっと自閉症スペクトルを知ってもらいたかったので、そちらに重点を置いたのですが、先のことを考えると、センセーショナルな扱いがなされると、誤解が生まれるので、自閉症協会が行っているように、慎重にという意識は重要だと思いました。
そこで、原作者について調べたところ、「戸部けいこさん」はかなり取材を行っておられるようでした。ＵＲＬは自信がありませんが、インタビューのサイトがありました。
http://books.yahoo.co.jp/featured/interview/20040412tobe/01.html
内容は真面目なものでしたので、安心しました。ＴＶ局側が原作の意をくんで、真摯な製作をしてくれるよう祈ります。

あーたんさん！えらいです！よく頑張ったと思います。

アスペの人たちって涙が出るくらい純粋でまじめなんです。
私なんか４ヶ月で次男を保育園に入れて働いてましたけどね。
姑なんて孫の世話なんてぜんぜん見てくれませんでした。
もちろん夫も見てくれませんでしたけどね。
今思い出すとあの時が１番大変だと言うことすら気がつかないほど大変でした。

その次男も今は５年生です。
保育園の先生に育てられたようなもので、けっこうマトモな子です（笑）

けっして過保護ではありません。
こどもが傷つくのがわかってて「学校に行け」のほうが変です。
まず、休む期間を決めましょう。１週間とか期限を決めたほうが子供も罪悪感が
なくなります。
（長期になると別の不安がでてきますから）
その１週間子供の気持ちを聞きましょう。
できれば誰に何を言われてどんな気持ちになったか。
小さなことでもそれが数を重ねるとやっぱりそれは大きないじめと同じです。
そしてそれを先生に伝えます。
先生に○○君はなぜ△君にそんなことを言ったのか聞いてもらいます。
そのために△君はこんな気持ちになってると伝えてもらいます。

そして再び学校に行きます。
また同じような事が繰り替えされていたなら、学校を休ませます。
子供にはあなたが悪くて学校を休んでるのではなくて
○○君が悪いから、○○君の態度が良くなるまで休んでるんだと安心させます。

子供は学校を休むことはいけないことだと十分分かってます。
そして不安だらけです。
多少過保護と思われようと親がしなければならないのは
１００％信頼できる安心をあたえてやることです。

過保護でもいいんです！

　８つの長女がまだ１ヶ月そこそこのとき,子育ての合間の楽しみの西部進の論文に読みふけっていた私に夫が「おまえに子供を任せると変わった子供になるといけないから,お袋に子供を託して働け」と言われた私は,２つにならない次女を保育所に預け,交代勤務の過酷な仕事につきました。心も体も痛めつけながら「こうすることがわが子のためと信じ込んで。そして５年後体も心もずたずたになって退職に追い込まれました。

　夫はそのことを忘れ果てていました。そうだよね。言われた方は一生忘れないものだしいった人はその場で忘れるのが常だしね。「そんなこと考えたことも言ったこともない」と言う夫。じゃあ私は何のために心と体を傷つけ,職場で馬鹿にされてまで働き,今職業支援センターへ行ってジョブコーチさんに相談しているのか。
　支援センターは電車で４０分もかかるし,なんのためにいろんなテストを受けて何をすれば我が子と家族のためになるのか必死に考えていたのかわからなくなって,ここ１週間仏壇からくすねた酒を昼間からかっくらっていました。

　何かを間違え,はきちがえ,憎しみだけを,そう,「あんなやつのためなんかじゃない,私は一人でだって働いて我が子に尊敬されて見せる。あんちくしょうを見返してくれる」頼りにしてた私は間違っていたのです。そして憎しみに変わる目的を求めてまた,やり直します。　


人好きさん、あなたは過保護なんかじゃないですよ。アスペちゃんの親なら一度は通る道です。お子さんはポケットモンスターは好きですか。
　映画のテーマソングにこんな歌があります。
　どんなに遠くつらい道のりでもいつかたどり着ける
　歩き出さずに立ち止まってしまえば夢は消えていくだろう

　恐れないで勇気捨てないできみは一人ぼっちじゃない

１年生の私の次女は今あなたのお子さんと同じことを言います。寝る前の子守唄が
「恐れないで勇気捨てないで」です。かーたんとしてちびにいってやれるのはこの言葉だと信じて。