アスペルガーの館の掲示板（旧）

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Lulu_2440 wrote:

事前に申し上げて起きますが、私はLulu_2440さんと喧嘩をしている訳でも、Lulu_2440さんの人格を否定しているわけでもありませんのでかかれている文面の文字だけで過剰反応する(誰かを個人攻撃しているだとか、言葉がきついとかなど）のは止めていただきたいと思いますし、あくまで私がLulu_2440さんの書いていることに対して私なりに疑問を感じている事をお尋ねしたり、私が聞いた事実をお話しているだけなので感情的だったり憶測的な発言は困ります。（あくまでも建設的な会話をしたいと思っています）

>#大変失礼いたしました。
>自分の考えや担当ドクターの意見が否定されたことに対して怒りを表明したつもりはありませんでしたが、今回に限ってはやけに反対意見を受け入れがたい心境にございまして、ついあのような暴挙に出てしまいました。

今回に限らず、ご自身と違う意見を言われた場合同じような事を繰り返していますよね。担当ドクターがどういう方なのかわかりませんが、(精神科医には間違いないのでしょうが)人格障害に詳しい医師が必ずしも発達障害に詳しいと言うわけではないかもしれませんから、Lulu_2440さんがおっしゃっているドクターがどのように言われたかはわかりませんし、Lulu_2440さん自身もドクターの話をどの程度正確に情報を聞いているかですね（自分の都合のいいように話を書き換えている事ってどんな人にも大にしてあるみたいですしね）

>ドラマ「光とともに…」を観ていて、主人公の同級生「相良萌」の母親を演じている鈴木杏樹の演技がやけにリアルに感じたため、ついフラッシュバック状態になって、
>I wrote:
>>「自閉症」という呼称に差別的なニュアンスを感じる
>というスレッドを起こした結果、かえってフォーラムに波乱を起こす結果となってしまったことが、反対意見を受け入れがたいほど機嫌を損ねる原因となってしまいました。

でも、ある意味それが今現在の日本の現状ですしね。間違っていると思われるのであればご自身が周囲に人対に正しい知識を訴えていけばいいと思います。機嫌を損ねる事が悪いのではなく、その事をご自身が投げかけて、違う意見が帰ってきたことに機嫌を損ねるのなら事前に「つぶやきです」とか自分だけの事として発言すればいい事ではないかと思いますし、みんなの意見を聞きたいのであれば違う意見が出てくることもちゃんと受止めなければならないと思うんです。じゃないと、会話と言うのも成り立たないと思いますし、Lulu_2440さんの問いかけに答えたいと思っても答えられないと思っている人もいるかもしれませんよ。
Lulu_2440さんが「自閉症」という言葉に抵抗を感じるのと同じに「自閉症スペクトラム」という言葉に抵抗を感じる人間もいると言う事も事実だと言う事を心に留め置いて今後発言をした方が宜しいかと思います。

>御指摘のとおり、自分の経験だけで「太平洋」の軽度発達障害コーナーをまとめるにはあまりにも早計過ぎると思いまして、いろいろな軽度発達障害のフォーラムを渡り歩いてまいりましたし、ＡＤＨＤについてはＳＯＡＡ（http://www.adhd.jp/）の主催者でもある白井由佳氏の著書も参考にさせていただきました。

Lulu_2440さんのサイトがどのような内容なのか分からないので意見を述べる事は出来ませんが（あくまでLulu_2440さん個人のサイトですし）色んな軽度発達障害のフォーラムを渡り歩くってどう言うことでしょう?Lulu_2440さん自身、ＡＤＨＤと言うわけではないですよね？
（ＳＯＡＡのサイトとの関連性が分からないので…）

>高熱そのものが脳障害（の疑い）の原因だというよりは、高熱が原因での意識混濁が２時間以上続いたこと（当時住んでいた根室市内の病院では手に負えない状態になったために、急遽釧路市の病院に搬送されることになったのでありますが、当時は根室市と釧路市の間は国道が砂利道で、重病人の搬送に車を使うことはできず、２時間30分をかけて急行列車で搬送されました。根室駅を発車したときは意識がまだありましたが、すぐに意識混濁が始まり、最初の停車駅（厚床）はもう記憶がありません。

それを言いたい意味が良くわからないのですが…(訴えたい事自体わかりません）わかるのはその時は大変だったと言うことなんですよね。
意識がなくなっても、心臓が止まっていたとかそういう事では無いんですよね。高熱で意識混濁したと言うことですよね。

>>高熱で自閉が悪化することはありません。高熱で、脳のどこかがダメージを受けて、問題行動が増えた、という言い方なら、すんなり納得できますが、自閉症悪化する、ということは、？？？？だそうです。　(そう言う症例は世界中でもまだ聞いたことも無いそうです）
>
>それを聞いて安心しました。
>この件に関しては、私の母親も誤解をしているようなので、機会があったら伝えておきます。

今後は高熱でＡＳが悪化したと言う事は書かない方が宜しいかと思いますので宜しくお願いします（知らない人が読んだら誤解をするかもしれませんし)

>その後、発達障害に関する病院でのカウンセリングや診察は、一昨年の９月までありません。
>近場に発達障害専門のドクターがいないため、最低でも札幌まで出向く必要がありますが、そのうち受けてみようかと考えています。

ん？おっしゃっている意味が解らないのですが…
話が矛盾してません?通われていた発達障害に関する病院はご近所だったんですか?(話がチグハグしてません?)
札幌は遠いかもしれませんがいけない距離ではないですよね。本当にご自分が困っている(周囲にも知らずに迷惑をかけていたりすると感じるなら尚更）のであれば、お時間を作ってちゃんと診断を受けた方た宜しいかと思われますし、その上でやはりＡＳと人格障害を合併しているのであればそれはまた次の段階として治療を進めていけば宜しいのではないでしょうか?（Lulu_2440さんと同じように近くに専門医がいなくて飛行機に乗って診断を受けに行く人たちも居ますしね）

>貴重な御意見ありがとうございました。

それを今後あなたがちゃんと活かしてもらえる事を望みます(言葉だけではなく）
これからも有意義な意見交換が出来ればいいと思います。

現在、子どもの育児についての
悩みや問題を研究中です。
よろしければ、ご意見をお寄せください。
失礼します。
http://popup11.tok2.com/home2/anatanokokoro/default.htm

人が言い争っているところに出て行くのはとても嫌いだから、AS/ボーダー論争はずっとスルーしていました。
でもね、私はLuluさんがどうこうっていうのではなく、POLINECIAさんやasmanさんのこと好きです。お二人とも口調はきついけれど、現実を見て足をしっかりと地に付けて、前向きの言葉を、苦言を呈してくれる人だと思うのですよ。
でも、みなさんが感情的になってらっしゃると、ちょっと見ていてつらいものがあります。

ASは感情のコントロールが難しいとか聞いたことがあるようなないような。ASはまあ、ともかくとして、私は感情の波がそれはもう激しくて、ピーキーチューンで苦労しております。でも、何とかなると良いな、と。お互い励ましてくれる人がいるってことで、ね、皆様。

俺様wrote:
>①ハンス・アスペルガー論文は太平洋戦争後、
>　かなり早くから日本に紹介されていた。
>　紹介者は元大妻女子大の教授だった平井信義氏である。
>
>②ただし、ハンス・アスペルガー本人は己が発見した障害を
>　アスペルガー症候群という言葉とは呼ばず、
>　「自閉的精神病質」と命名していた。
>　日本では古くから「アスペルガー型の自閉症」と呼ばれていた。
>　
>③アスペルガー症候群という言葉が使われるようになったのは、
>　１９８１年イギリスのローナ・ウィング論文からである
>
>④結論。３５年前にアスペルガー症候群という診断はなかった。
>　可能性があるのは「アスペルガー型の自閉症」か「自閉傾向」である。

「アスペルガー症候群」
という言葉が入ってくる前の日本の状況をコンパクトにまとめた書として、
玉井収介『自閉症』（現代講談社新書１９８３年）というのがある。
「アスペルガー型」という言葉はちゃんと登場しているぞ。
（まだ、アスペルガー症候群は念頭に置かれずに書かれている）
日本に自閉スペクトル概念が入ってくる前の理解や流れを知る上で、
貴重な一品だ。一読の価値がある。

Lulu_2440 wrote:
>他人のケンカに勝手に加勢していながらなんて無責任な！

「議論」じゃなくて「ケンカ」だったんだね。
だったらもう口出ししないよ。
管理人さんにも迷惑かかるしね。

管理人さん、その他の掲示板を見てて不快に感じた人達、ごめんね。

何かまた重いテーマを持ち込んでしまいましたが、あまり深刻な話題にするつもりはありませんので、御安心下さい。

何かにつけて矛盾を感じてはその都度憤りを覚える、皆様にもよくあることと存じます。
でもそれは、ＡＳの当事者の多くが、自分の感情に素直な人が多いように見受けられることと関係があると思います。

このフォーラムがもめている間、ＡＤＨＤのフォーラムも同時にもめていました。
私は両方で揉め事の当事者になっていました。（こちらは第１当事者だったが、あちらでは第２当事者にされた）もちろんあちら側の揉め事は一足先に解決を見ております。
ＡＳばかりでなく、ＡＤＨＤにあっても、やはり自分の感情に素直な人は多いようですね。

よく言えば「素直」でも、悪く言えば「感情のコントロールが利かない」という場合も、私にはよくある話で、ぼやきのコメントは、他のフォーラムでは管理者権限で削除されることがよくあります。それは、どうしても感情のコントロールが利かないため、ぼやきのコメントであっても勢いで書き込んでしまう、ということになるのでしょう。フォーラムによっては寛大なところもありますが、これでは管理者の方はたまったものではないでしょう。
（それが解っていながら、ついつい勢いでぼやきのコメントを残してしまうことが相変わらず多い。まだまだ未熟者です。）

矛盾だけでなく、心が傷つくことも多い、というのも「２次障害」に関わる皆様のコメントの中で目に付きました。
皆様は果たしてどうなのか解りませんが、私は傍目には何でもないものであっても、自分にとって不利益をもたらすように見えるものにさえ、微妙な「悪意」を感じることがあります。
もっともその多くは取り越し苦労で終わるようですが…

その一方で、傷ついた心の手当ても、少しずつ覚えてまいりました。

何に対して傷つきやすいかは、各人まちまちとは存じますが、非当事者よりもデリケートな心の持ち主が多いＡＳやＡＤＨＤ当事者だけに、立ち直りの方法も難しい面が多いと存じます。
もちろんこれには、心がデリケートであることがマイナス要素であるということを意味する表現とするつもりはありません。

私は常日頃から、自分の感情に素直な人ほど、人間らしい人だと考えています。
感情を失ってしまうと、ロボットになってしまうようで嫌です。
もちろん、感情をストレートに表せばそれだけ衝突が多くなることは避けられないと思いますが、自分の感情をコントロールすることが苦手なＡＳ当事者に、より人間らしさを感じることがあります。

Shinyuさん wrote:
>でも、catさんも、まいっている相手をせめ続けるというのはいただけませんよ。
>LuluさんもcatさんもPOLINECIAさんも、掲示板に来ている他の人たちを不愉快に
>しないように、もっと気を使ってください。また、自分の不愉快を表明するのは良>くても、そのことでますます不愉快を広げることのないよう十分気をつけるよう
>に。

表現には不適切な点があったことをお詫びしておこう。
「最近、すっかり丸くなったね」とはダチどもからは言われるんだが、
悪意を嗅ぎ取ると反撃しちまうクセがなかなか直らんな。

ともあれ、今後表現には注意しておくぞ。これにて

人好きさん wrote:
>私は一部の方の（貴方が）「３０年以上前にAＳが診断された」という
>事実さえ覆そうとする意見には強い嫌悪感を覚えます。

俺の意見を言う前にこの件についての俺の知見を語っておくぞ。

①ハンス・アスペルガー論文は太平洋戦争後、
　かなり早くから日本に紹介されていた。
　紹介者は元大妻女子大の教授だった平井信義氏である。

②ただし、ハンス・アスペルガー本人は己が発見した障害を
　アスペルガー症候群という言葉とは呼ばず、
　「自閉的精神病質」と命名していた。
　日本では古くから「アスペルガー型の自閉症」と呼ばれていた。
　
③アスペルガー症候群という言葉が使われるようになったのは、
　１９８１年イギリスのローナ・ウィング論文からである

④結論。３５年前にアスペルガー症候群という診断はなかった。
　可能性があるのは「アスペルガー型の自閉症」か「自閉傾向」である。
　
という訳で、説明の訂正は必要と感じたが、
否定が必要とは思ってもいなかったぞ。
どうも話がかみ合ってはないなとは思ったのだが。

ここからは俺の意見だ。訂正が必要と思ったのは以下の通りだ。

①アスペルガー症候群に詳しい連中が見たら、
　虚偽申告と疑われかねない内容になってしまっていた。
　
②メンバー間の診断の説明が錯綜してしまっていたので、
　1度教科書に戻って話を進めていく必要があると感じた。

③診断情報の混乱で一番困るのは治療方針の混乱。
　それ以上の意味はない。

　
最後に診断に関する俺の考え方だ。

①はじめに述べたように、
　どんな関わり方をすればいいのか分かれば、
　診断はそれほど重要とは言えない。

②それは屈辱的なものでもなければ、己の拠り所でもない。
　「単にそうあるだけ」の事実に過ぎない。

③診断にこれらの価値がない以上、
　診断によってその人の価値が決まるとも思えない。

④この掲示板は治療機関ではないので、
　診断によってここにいるかどうかを決める必要はない。
　あくまで、本人がここにいたいかどうかで決めるべき問題。

とにかく、話がかみ合わなくなった理由は、
少し掴めてきた。感謝しておこう。

人好き wrote:（キリ番ＧＥＴおめでとうございます）
>少なくとも私は貴方の事を「スルー」してはいませんよ。貴方のレスには目を通しますし、何回か私に頂いた助言は私にとってためになりました。

ありがとうございます。
こちらこそいろいろ助言・進言ありがとうございます、

>「自閉症」という言い方は確かに誤解をもたらす言葉のようにも聞こえますので先だっての貴方様のつぶやきにうなづいておりました。
>
>最近のことになりますが私の弟が「（息子がうまく話が出来ないので）自閉症になっちゃったの？」と言った事がありやはり「自閉症」という言葉を「自分から閉じこもる」意味に思う人は多くいると思いました。

我々当事者は、どうしても言霊に敏感なケースが多く、それで私も神経質になっているのだと思います。

でも何に対して神経質になっているのかは一人ひとり違うので、私と同じように「自閉症」という呼称が嫌いだという人であっても、その理由が他の人にとっては不愉快に感じるものがあって然りだ、と思います。
その辺の配慮を欠いていたことで、フォーラムに波乱を起こしてしまい、申し訳なく思っております。

>私はあなたの言葉を信じていますし疑ういわれはありません。ここ数日貴方に突然絡んできた人が出てきて、なぜだか不思議です。

なんかドラマ（「光とともに…」）で、出演者の一人ひとりがあまりにリアルな演技をするので、自分の経験が「光くん」とオーバーラップしたり、「自閉症」に対する周囲の偏見に、昔のいじめなどの記憶がフラッシュバックされたりしていることが、最近の私のコメントの中に微妙に見え隠れしているのかもしれませんね。

>境界性人格障害というものもちょっとだけサイトを見てみましたが実際どんな症状が出るものなんですか？ただわかったのが強い自己嫌悪があるみたいですね。
>大変心が苦しくなるようですし、どうか新しいお仕事にも慣れなくてはいけないので無理をなさらずに・・・。

お気遣いありがとうございます。

>この館に来る人は皆悩んできているので（来る事によって）悩みを増やしてはいけないと思います。

その意味では、接し方など気をつけなくてはいけませんね。私もまだまだ未熟者です。
未熟者だからこそ、今が心の成長の潮時だと思います。

>私は一部の方の（貴方が）「30年以上前にＡＳが診断された」という事実さえ覆そうとする意見には強い嫌悪感を覚えます。
>
>ここではそんな事は必要ない。皆が穏やかになれないんでしょうか？
>
>貴方は何も悪い事はないと私は思います。

確かに、35年前に「アスペルガー症候群」という呼称は存在しなかったというのもまた事実かもしれませんが、そうであったにせよ、当時のドクターが「普通の自閉症とは明らかに違う」と話していたことは間違いありません。

私は公式に「アスペルガー症候群」という呼称がなかったにしても、当時のドクターが確信を持っていたのであれば、それを以って確定診断と同等のものと考えても、問題はないと思います。

ネネさん wrote:
>ご迷惑でなければ、どなたか人格障害について説明していただけないで
>しょうか？人に頼むものじゃないかな？

ネネさん wrote:
>ご迷惑でなければ、どなたか人格障害について説明していただけない
>でしょうか？人に頼むものじゃないかな？

いちおう、自分で調べたものの方が力になるとは言いうるが、
大まかなポイントだけ話しておこう。

精神と行動の障害には色々なものがあるが、
大雑把に分けると2つのタイプがある。

①己を周囲に合わせようとして、心を蝕んでいくタイプ

②心の平静を保つために周囲の人々を変えていこうとするタイプ

前者の代表的なタイプはうつ病，後者の代表的なタイプはそう病だ。
で、今話題になっている境界性人格障害は後者のタイプに属し、
どちらかと言えば周囲の人々を変えようとする。
そのために周りの人間は絶えず巻き込まれたような気分になり、
本人とのトラブルが絶えなくなる。これが境界性人格障害の悲劇だ。
①のタイプの障害者よりは同情されにくいという意味で気の毒ではあるな。

医学上は精神病（気分障害や統合失調症）よりは軽度とされている。
ただ、周囲との軋轢はむしろ深刻な場合さえあるな。

あとは他のメンバーのコメントを参考にしてみてくれ。

管理人様 wrote:
>LuluさんもcatさんもPOLINECIAさんも、掲示板に来ている他の人たちを不愉快にしないように、もっと気を使ってください。また、自分の不愉快を表明するのは良くても、そのことでますます不愉快を広げることのないよう十分気をつけるように。
了解しました。管理人様には別途メールにてお詫びさせていただきました。

cat wrote:
>ここの管理人さんは削除なんてしなよ。
>以前にも書いてたじゃない?
>自分で削除できるんだから、恥を晒すのも削除するのも本人次第だって。
>
>削除されると思うような内容なら、はじめから書かなきゃいいんじゃないの?

他人のケンカに勝手に加勢していながらなんて無責任な！

#貴方こそ、自分で蒔いた種は自分で刈り取るべきです。

イーゴリ wrote:（御無沙汰していました）
>たしかにさんまさんは、ＡＳといわれれてみればそうっぽいですよね。
>でも私的には、がくとさんがＡＳっぽく見えます。あくまで見た目です。

芸能人やスポーツ選手にＡＤＨＤやＡＳの当事者は結構多数いますよ。

彼らは、自分の得意分野を活かす機会に恵まれたおかげで成功を収めていますが、もともと芸能の仕事がＡＳ向きだと言われているのも事実。

ＡＳの人は学者肌の人も多いようですね。

cat wrote:
>ここの管理人さんは削除なんてしなよ。
>以前にも書いてたじゃない?
>自分で削除できるんだから、恥を晒すのも削除するのも本人次第だって。
>
>削除されると思うような内容なら、はじめから書かなきゃいいんじゃないの?

基本的に、そうなんだけどね。
管理人にとって、「削除覚悟」の書き込みがされることほど、嫌なことはないです。

でも、catさんも、まいっている相手をせめ続けるというのはいただけませんよ。
LuluさんもcatさんもPOLINECIAさんも、掲示板に来ている他の人たちを不愉快にしないように、もっと気を使ってください。また、自分の不愉快を表明するのは良くても、そのことでますます不愉快を広げることのないよう十分気をつけるように。

こんばんは！

少なくとも私は貴方の事を「スルー」してはいませんよ。貴方のレスには目を通しますし、何回か私に頂いた助言は私にとってためになりました。

「自閉症」という言い方は確かに誤解をもたらす言葉のようにも聞こえますので先だっての貴方様のつぶやきにうなづいておりました。

最近のことになりますが私の弟が「（息子がうまく話が出来ないので）自閉症になっちゃったの？」と言った事がありやはり「自閉症」という言葉を「自分から閉じこもる」意味に思う人は多くいると思いました。

ただここでこの議論をしてみてもきっとらちが明かないでしょう？あなたはＡＳと診断されたことがほんとかどうかも議論してもしょうがないし・・・。

私はあなたの言葉を信じていますし疑ういわれはありません。ここ数日貴方に突然絡んできた人が出てきて、なぜだか不思議です。

境界性人格障害というものもちょっとだけサイトを見てみましたが実際どんな症状が出るものなんですか？ただわかったのが強い自己嫌悪があるみたいですね。
大変心が苦しくなるようですし、どうか新しいお仕事にも慣れなくてはいけないので無理をなさらずに・・・。

この館に来る人は皆悩んできているので（来る事によって）悩みを増やしてはいけないと思います。

私は一部の方の（貴方が）「３０年以上前にAＳが診断された」という事実さえ覆そうとする意見には強い嫌悪感を覚えます。

ここではそんな事は必要ない。皆が穏やかになれないんでしょうか？

貴方は何も悪い事はないと私は思います。

>#貴方たちには何を忠告しても無駄ですね。お好きなようにどうぞ。

忠告されてたのかぁ。

別に何もないよ。

それよりもさー、小学生じゃないんだから「あいつはこうなのに」とか「なんで俺だけ」って考える以前に、もっと本質的な自分自身のことを冷静に考えた方がいいんじゃないかなー。

ここの管理人さんは削除なんてしなよ。
以前にも書いてたじゃない?
自分で削除できるんだから、恥を晒すのも削除するのも本人次第だって。

削除されると思うような内容なら、はじめから書かなきゃいいんじゃないの?

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