アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

miraidas wrote:
他の方達も同様だと思います。

ジョンです。上記の表現は正確でしょうか。根拠をお示しください。

ジョンさん wrote:
>しかし、相手にしない態度は、先日の論争で、１人の人を結局は館の掲示板から追い出してしまったことにつながると思っています。
　すみません、１人の人というのがコカさんの事でしたら、ジョンさんは
皆さんのレスをキチンと読んでいらっしゃるのでしょうか？
「自分の意見に反対」だから、味方ではない、相手にしないとか、そのよ
うに受け取っていらっしゃるのでしょうか？
この掲示板の誰もコカさんを追い出そうとした人はいませんよ。
自分に同情してくれる人がいないから、此処には自分の味方がいないなん
ていう短絡的な考えでは、他人には理解されませんよ。
自分は苦しい、苦しいと訴えても、何がどう苦しいのか説明してくれない
と、私には解かりません。　他の方達も同様だと思います。
この掲示板で、コカさんはその説明する事を拒否していた気がします。

ウロ wrote:
>
>おっぺさんはいかが？
>二人ともちょっとズレてたかもですね（わからないけど）。でも私、何か愉快だヮ。

いや、そうかもです。（∩.∩；）
よくわからなくなってきました。
やっぱり私の読解力に問題が・・・？
分かってないのについコメントしたくなってしまうのは、
私が“いっちょかみ”だからですね。
（いっちょかみっていうのは、参加好きっていうか、つい「自分も」って、横から話にかみたくなる、でしゃばりのことね）
先の私のレスで混ぜっ返してたら、皆さんごめんなさい。

>判らないままでも構わないけど、ちょっぴり本意がどうだったか知りたいですね（笑）
>きっといろんな気持ちが混ざってらっしゃるのじゃないかとは思いますが
>おっぺ wrote:
>>非ＡＳとの感覚の違いやより楽な関わり方・解釈を理解するヒントを含むもの
>であることは確かだと思います。

少なくとも私はそう思いました。
いろんな考えのみなさんからヒントを貰いたい、より深い理解に繋げて生かしていきたいって、思いながらいつも読ませていただいています。
>一つは佐久間さんのような鋭い考え（これには感服しました。すごいです。）が浮かばないのでそこに辿り着こうとして延々考えてるんです。ホントのところが知りたい欲求です。ズレてる分考えるのに時間がかかりますし見当違いの迂路を行くことにもなります。
>一つは自分にとっての大切な意味へ辿り着こうと延々考える。こちらはズレてたってぜんぜん構わないわけです。
>それがいつの間にか一つになっていたりする。ますます離れるときもある。ズレて遠回りして結構面白いもの見つけます。
>上手く言えてませんけど私の場合はそんな感じでしょうか。他の方の場合は分かりませんが。

私も似ているかも。
思考がとても遠回りです。思い込みや間違いのないよう慎重でいたいということでもあります。
私は自分に自信のないタチで、「ああかもしれない」「こういう意味かもしれない」「こう解釈したら納得できる」「これはヒントかも」などと、読んだものをかみ締めるうち、最初に感じた印象がぼやけてしまうことも多いです。ＡＤＨＤの「思考・意識の多動」が原因かもしれません。
でも姿勢は、何事に対しても、誰に対しても、プラス思考でいたいと思っています。（夫にはよく「考えが甘い」と言われるけど）

>色々な観方を聞けて面白いです。

勉強になることばかりです。
佐久間正代さんの書き込みにも、私には気づかないことや教わることが本当に多くて、すごいなあと感心しています。

佐久間正代さん wrote:
>ところで暗喩をわかりやすく表現すると、普通の人はこんな話しはしない。やはり、普通とは違う。と言う意味ですか？それとも、障害者を持ち上げていい気にさせて陰で笑うと言う意味ですか？
　普通の掲示板では、何の脈絡もなく「No.22735」のようなカキコミをしたら、
「何言ってるの？　この人」みたいな感じでレスが付くと思います。
「No.22735」のカキコミが暗喩と理解するには、話にそれなりの前振りがある
ような場合だと思います。

この掲示板は、ＡＳの掲示板なので、前振りが無くても暗喩として言っている
と受け取りました。
若し誤解されないように受け取って欲しいのならば、明確に伝わるように書く
べきだと思います。
(新規にスレッドを立てるなどして)

こんにちは。
以前こちらで家族（兄）の事で相談させて頂いたｒｉｎｏです。
その節はジョン様には色々とアドバイスを頂き、本当に有難うございました。
本人は、先日福島の病院で検査の末、アスペルガー障害の診断を受けました。


検査についてですが、うちの場合は病院が遠方で通うのが大変なので二週間の「検査入院」をしました。脳波や、脳の血液の流れの検査？など色々受けた様です。
まる様が入院特約付きの生命保険に入られている様でしたら、うちみたいな方法でも良いと思いますよ。
あと医療費が高額になった場合は、役所に申請すると６万円から上の差額が戻ってくる制度があります（高額医療費返還制度）。
役所の「福祉課」で申請出来ます。

例えば検査費用が全部で１０万円だとしたら、
１０万−６万＝４万　で、実費が４万円という事になります。


普段はＲＯＭさせて頂いてますが、もし何かわからない事がありましたらまたアドバイス頂ければ幸いです。皆様、どうぞ宜しくお願い致します。

米子17歳 wrote:
>こんにちは、また質問なのですが、
>アスペルガー症候群の施設っていうのはあるんですか？
>病院とかではなく単にアスペルガー症候群の人同士がお話しする場所とかちょっとした活動をするような場所で。よくお絵かきとか歌を歌ったりとかの
>活動をする施設を聞いたことがあります。
>いろいろと探しているのですが、LDの方の集まりとかはあるのですが
>あまり見つかりません。兄がすこし暴れる・・・
>一時攻撃的な行動をするので参加させていただけないようなんです。
>
>なにかいい場所を知っていたら教えてください。お願いします。

ジョンです。

いろいろと相談するサイトはあります。
日本自閉症協会が一般的ですが
http://www.autism.or.jp/

他にもあります。例えば
http://ww6.enjoy.ne.jp/~washu-maru/

一覧表としては、A-spectrum RINGがあります。
http://www.webring.ne.jp/cgi-bin/webring?ring=a_spectrum;id=32;list

ご検討してみてはいかがでしょうか。
　　

佐久間正代 wrote:
>kotobu wrote:
>
>>　私には、そのコミュニケーションスキルがない。

ジョンです。はじめまして。先日の論争の折には、貴重なご意見をいただきましたが、私も、仲裁に必死だったので、ご挨拶もせず済みませんでした。

この度は、割り込んで済みませんでした。ただ、佐久間さんの、排除しない理論にはいつも敬意をもっています。「相手にしない」という態度ではなく、語りかける方法に感心しています。勿論、投稿した相手の方はどのような方か分かりません。しかし、相手にしない態度は、先日の論争で、１人の人を結局は館の掲示板から追い出してしまったことにつながると思っています。

せっかくのスレッドに割り込みまして済みませんでした。現在のところ、kotobuさんは、掲示板のルールに違反していませんし、一応掲示板ということで、投稿する自由はあるのだと思います。コミュニケーションに難度があるとしても。

排除のない。安心して投稿できる掲示板であることを、心から祈っています。

大変失礼しました。

kotobuさんへ
差別も自嘲もあったってことですか？（そういうわけじゃない？）
ふふふ、それでもいいわー。それもありだと思います。きっとそれだけじゃないでしょうから。
私の感想（No.22743）はそうだとしても変わりませんでした。
あなたの仰ってくださったことの重要さには変わりありません。意味の深いことでした。
（できれば私にもレスください）

おっぺさんはいかが？
二人ともちょっとズレてたかもですね（わからないけど）。でも私、何か愉快だヮ。
判らないままでも構わないけど、ちょっぴり本意がどうだったか知りたいですね（笑）
きっといろんな気持ちが混ざってらっしゃるのじゃないかとは思いますが
おっぺ wrote:
>非ＡＳとの感覚の違いやより楽な関わり方・解釈を理解するヒントを含むもの
であることは確かだと思います。

佐久間正代さんへ
佐久間正代 wrote:
>”よく此処まで悩めるな”という感想を私もＡＳの方に持ちます。（私はLD）
>悩んでいる当事者の方に失礼なので言わなかっただけです。
>この件は、結構長い間この掲示板を見ていて思っていたことなので、特定の何処と言うわけではなく、全体の印象なのです。

私も「よくそこまで悩めるな」とか「普通そこまで考えないよ」ってよく言われます。
一つは佐久間さんのような鋭い考え（これには感服しました。すごいです。）が浮かばないのでそこに辿り着こうとして延々考えてるんです。ホントのところが知りたい欲求です。ズレてる分考えるのに時間がかかりますし見当違いの迂路を行くことにもなります。
一つは自分にとっての大切な意味へ辿り着こうと延々考える。こちらはズレてたってぜんぜん構わないわけです。
それがいつの間にか一つになっていたりする。ますます離れるときもある。ズレて遠回りして結構面白いもの見つけます。
上手く言えてませんけど私の場合はそんな感じでしょうか。他の方の場合は分かりませんが。

色々な観方を聞けて面白いです。

こんにちは、また質問なのですが、
アスペルガー症候群の施設っていうのはあるんですか？
病院とかではなく単にアスペルガー症候群の人同士がお話しする場所とかちょっとした活動をするような場所で。よくお絵かきとか歌を歌ったりとかの
活動をする施設を聞いたことがあります。
いろいろと探しているのですが、LDの方の集まりとかはあるのですが
あまり見つかりません。兄がすこし暴れる・・・
一時攻撃的な行動をするので参加させていただけないようなんです。

なにかいい場所を知っていたら教えてください。お願いします。

kotobuさん wrote:
>他の掲示板を見てみたらいい。いい大人が、
>　「透明アボーンでつ、マンモスらっぴー、きゃぴきゃぴ」
>と書き込んで喜んでる。それが普通の世界です。
>　だけど、中には本当のバカもいるかもしれないけれど、中にはフリをしてる人もいる。それでまじめで高度なこともできるんですよ。
>　私には、そのコミュニケーションスキルがない。
>あなた方とは違う意味かもしれないけれど、同じくコミュニケーションの問題を抱えているのです。精神的に成熟してないという意味でね

　kotobuさんが、どうして復た、突然この掲示板に来たか解かりませんが、
誰にでも解かるように自分の想いを書くようにしないと、誤解されたまま
で、最後には誰からも相手にされませんよ。

ところで、kotobuさんは某○チャンで書込みをしたいのですか、それとも
この館で書込みをしたいのですか？　この掲示板で書込みをしたいのなら
普通の表現で書込みをした方が善いと思いますよ。
他の掲示板でも、某○チャンみたいなカキコミを嫌っている人はいます。

追伸：某○チャン、匿名性のなせる業ですね。
　　　IPアドレスが表示されるような場合は、「透明アボーンでつ…」
　　　なんて書けませんよね。

kotobu wrote:

>　私には、そのコミュニケーションスキルがない。
>あなた方とは違う意味かもしれないけれど、同じくコミュニケーションの問題を抱えているのです。精神的に成熟してないという意味でね

失礼ですが、カリスマ性のないタイプの物をよく考える健常者の方ですか？
それともＡＣの方ですか？
どちらとしても、お疲れのようですね。健常の方がまじめにあれを言う精神状態なら、健常者に嫌気がさしているのではないかと思えるのですが。
自嘲と自虐が混じっていないと、悪意無くあの言葉は出ないと思えますが、違いますか？少し、ご自分を語られたら気が楽になるかも知れませんよ。王様に耳はロバの耳です。葦は勝手な解釈をするかもしれませんけど。

佐久間正代 wrote:

>ついでに、此処の皆様に申し上げますが、障害者が差別された発言はすぐに気がつくのに、健常者が差別された発言には気がついていないようですね。お互い出来るだけ礼儀は守った方が良いですよ。私の発言は、障害者サイドから見た時の健常者がどう映るのかの視点を分かって欲しくてわざと書いたのですが誰にも非難されなかった件に関して、ちょっと問題を感じていました。

　だれも傷つかない差別発言は許容されてもいいのではないかと思います。
誰もが自分のことを普通を思ってないから。

他の掲示板を見てみたらいい。いい大人が、
　「透明アボーンでつ、マンモスらっぴー、きゃぴきゃぴ」
と書き込んで喜んでる。それが普通の世界です。
　だけど、中には本当のバカもいるかもしれないけれど、中にはフリをしてる人もいる。それでまじめで高度なこともできるんですよ。
　私には、そのコミュニケーションスキルがない。
あなた方とは違う意味かもしれないけれど、同じくコミュニケーションの問題を抱えているのです。精神的に成熟してないという意味でね

ウロさん、初めまして。

私が、kotobuさんの書き込みを見て、第一印象は”あきれている”と”感心している”が半分づつ混ざっているのかな？でした。健常者が本当に素直に感想を書いたなら、あの書き込みはありえます。

”よく此処まで悩めるな”という感想を私もＡＳの方に持ちます。（私はLD）
悩んでいる当事者の方に失礼なので言わなかっただけです。
この件は、結構長い間この掲示板を見ていて思っていたことなので、特定の何処と言うわけではなく、全体の印象なのです。

ただ、kotobuさんの書き込みから受けた印象を、そのまま受取るには少々すれてしまっている自分も居ます。傷つきたくないなら、悪意の可能性も考慮しないとやってられません。自分の感覚と健常者の感覚にずれがあるのは明白なので共感できたと解釈することには危険を感じてしまいます。それで、理屈をこねると、前述のコメントになるのです。

ウロ wrote:
>kotobu wrote:
>>間違ったことでも許容できるし、自分が間違ったと気づいても大して気にしないんじゃないかな。
>>後で挽回すればすれば良いくらいに思ってる、いやそれすらも思わないかもしれないなあ
>
>これを理解することは非常に重要なことだと思います。
>理解は出来なくても多くの人がこうであることを知っておくだけでも大変役に立ちます。
>そして大抵はこのことについては考えないくらい当たり前のことで、どんなにすごいことかも。（と私は思う）
>それと同じく、考えすぎること、一点を追求することもASにとっては当たり前で、他から見ればすごいことです。
>
>この違いが大きな違いでありお互いの理解に不可欠なことだと思います。

実は、私も、kotobuさんの書き込みに悪意は感じず、ＡＳの特性を前向きに評価もし、非ＡＳとの感覚の違いやより楽な関わり方・解釈を理解するヒントを含むものに感じていました。
でも他のお二人のレスを読み、「私が悪意を読み取れないのは、自分の読解力の無さかな？」と、自分の感じたことに自信が持てなくて、読み返したりしていました。（これは自信の低い私の性分からくるものです。）
ウロさんの書き込みに確信を得ました。
私も、kotobuさんの書き込みは差別発言では無いと思います。

>kotobuさん、あなたの書き込みを稚拙な要領を得ない文で勝手に解説してすみません。違っているかもしれませんが私はこう解釈しました。勘違いしていましたらご遠慮なく教えてください。

私についてもその通りです。

文章からニュアンスを読み取るのは、感性の違いから人によって微妙にズレが出るので、伝えたいことを表現するのって難しいことですね。

お邪魔いたします。
聴覚過敏ひとつとっても、いろいろなんだなあと、驚いています。

アークトゥルス wrote:
>自閉症診断済みの息子は甲高い声で話し、ＴＶ・ラジカセなど大音量が好きです。（聴覚過鈍と名づけたい）

まさにうちの子達もソレです。（聴覚過鈍っていいですね）
幼児期から、みんなの聞こえる声や音に気づかないことが多かったので聴覚障害を疑い、検査したこともあります。

>私（未診断）はそのどちらも嫌いなので、静かにして〜！と時々キレます。

わたしも〜！！
うちの子たちは、自身が騒音源になることが多く、常にボリューム調節の効かない大声で、相手の都合お構いなしで自分の興味あることばかりを延々喋り続け、しかも多動も入っているので、ドタバタ動きまわってせわしなく物音を立て続けます。しかもダブルですからすさまじく、長時間一緒にいるのはこたえます。

ところがそんな娘も、４年生中頃から落ち着きを見せてきたかと思うと、５年生になった頃から急に「騒がしい場所が苦手」とか「大きな音はびっくりするから嫌い」とか、「みんなのリコーダーの音が耐えられない」とか、よく言うようになりました。
聴覚過敏は、後から表に現れてくることもあるのでしょうか？
それとも、その音に符号する不快体験からくる、二次的に身についた拒絶感
なのか・・・？
直ったりやひどくなったりの変化も往々にしてあることなのでしょうか？

最近困ってるのは「防犯ブザー」です。
子供を狙った悪質な事件が多いことから、うちの子の学校でも防犯ブザーの携帯が徹底されるようになりました。
配布されたときに試しに鳴らすのを聞いたり、また他の子のものが誤作動起こして突然鳴り出したのを聞いたことから、怖くなって、「防犯ブザーは怖くて持てない！」と、頑なに拒否するのです。
学校から支給されたものでなく、娘の大好きなキティちゃんの人形になったかわいいやつなどを見つけて「これなら♪」と母は思ったのですが、やはりダメでした。
防犯ブザーの意味を説明し、誘拐されることや変質者の怖い話をして脅してもだめで、
「私は、誘拐されて殺されるよりも変質者よりも防犯ブザーが怖いの！！」ときっぱりと・・・。б(−−;)

「ＡＳ児の言う“嫌”は我々の想像を超えた、絶対のものなんです」って、ずっと前に医師に言われたことを思い返してしまいます。

周りの援助と本人の努力で、自分の口でちゃんと思いを伝えることが出来るようになったことは、とても嬉しく大きな成長なんですが・・・・。

kotobuさん、miraidasさん、佐久間さんはじめまして。
興味深いお話ですね。ちょっと入れてください。

kotobu wrote:
>普通とはバカになることをいうんだよ
>だから苦しまない。
>あなたたちは要するに考えすぎなんだ。頭が良すぎるんだな
>普通はそこまで考えない。

私、kotobuさんの発言は差別でも自嘲でもないと思いました。
違いのことを言ってらっしゃるのであって、全く悪意もないと思いました。
私にはkotobuさんの書かれた「バカ」は狭義には思えません。多くの意味を含んでいると思います。
「頭がよい」も狭義で使ってらっしゃるのではないと思います。
一つの意味に定義しようとしない方がいいと思います。
良い意味か悪い意味かというものではなく、多義的で含蓄があると思います。

kotobu wrote:
>間違ったことでも許容できるし、自分が間違ったと気づいても大して気にしないんじゃないかな。
>後で挽回すればすれば良いくらいに思ってる、いやそれすらも思わないかもしれないなあ

これを理解することは非常に重要なことだと思います。
理解は出来なくても多くの人がこうであることを知っておくだけでも大変役に立ちます。
そして大抵はこのことについては考えないくらい当たり前のことで、どんなにすごいことかも。（と私は思う）
それと同じく、考えすぎること、一点を追求することもASにとっては当たり前で、他から見ればすごいことです。

この違いが大きな違いでありお互いの理解に不可欠なことだと思います。

前にシュッツさんが報告してくださったモノトロピズムとポリトロピズムの相違点、モノトロピズムとセントラルコヒーレンス（大きな全体像から物事を結びつける能力）の関係などとも関わりの深いことだと思います。
（関わりが深いと言うより、端的に表していると言えるのではないかという気がします）

kotobuさん、あなたの書き込みを稚拙な要領を得ない文で勝手に解説してすみません。違っているかもしれませんが私はこう解釈しました。勘違いしていましたらご遠慮なく教えてください。

tinさん wrote:
>>一方で、自閉者としての処世術を身につけることと、
>>特技を伸ばすことはそれほど矛盾はしない。
>>両者はどちらかを犠牲にしなければ身につかないものではなく、
>>同時に伸ばすことができるからだ。
>>
>もし良かったら、質問させてくださいませ。
>特技が文学や芸術の場合でも、同時に伸ばす事ができるのでしょうか？

不得意なもの（対人関係）と得意なもの（文学）の両立と
得意なもの同士（対人スキルと文学）の両立は比較するものが、
微妙に違うかもしれない。

それでも、どちらかを身につけるためにどちらかを捨てる必要はない
という点は一致していると思う。

前者の対人スキルと文学についてだが、
むしろ人間との関わりについて自分であれこれ考えてみることによって、
特技である文学に深みが増すこともあるだろう。
そういう意味でも両方に取り組んでいくことには意味がある。

得意なものの両立だが、
例えば文学の才能と芸術の才能を同時に伸ばそうとしたからと言って、
そのことで２つの能力を相殺するとは思えない。
両方得意なのであれば、両方とも経験してみて、
最終的にどちらかに絞っていった方がより広い世界を体験できるだろう。

自閉児をはじめから特定の分野に特化して純粋培養するというあり方は、
俺自身はあまりお勧めしない。経験をさらに狭めてしまうことになるからだ。
様々なことを経験し、学べることを学んだ末に、
より専門的な分野に絞って学んでいくという途の方が望ましかろう。
回り道をしながら歩んでいく人生は捨てたものではないぞ。

>人にわかってもらえない苦しみが、
>文学や芸術への力となる場合もあるのかなあと思いまして。

単に苦しめばいいというものでもない。
できあいの価値観や解決方法に身を委ねず、手すりなき人生を歩んでいくこと。
創造力はその先に生まれてくるだろう。
俺から言えるのはこんなところだな。

困難さを書き込もうよ
http://www.autism.or.jp/hs-siennhou/index.htm

miraidasさん、はじめまして。

miraidas wrote:

>kotobuさんの話は、暗喩なので、「要するに普通者(人？)は優秀」と言いたいので、あまり話相手にならない方が良いと思います。

アドバイスありがとうございます。
ところで暗喩をわかりやすく表現すると、普通の人はこんな話しはしない。やはり、普通とは違う。と言う意味ですか？それとも、障害者を持ち上げていい気にさせて陰で笑うと言う意味ですか？
悪意の可能性は考慮に入っていたのですが、どちらがより正しいでしょう？
頭が良いと言うところを、悪意ととった場合、後者の可能性があがると言うところまでは推論できますが、短い文から感情を読み取るのは難しいです。

もう一つ考えられたのは、障害者が健常者の振りをして自分たちの方が優秀だと言っている可能性もあるとも思えたのですが。こちらは、ありえませんか？

三通りのパターンは考えていたのですが、あれだけの文ではどれか特定出来ませんでした。前の発言に書いてあった可能性が、一番低いのは確かですけどね。自嘲なら我々を捕まえて頭が良いとは表現しないでしょう。どのみち、差別発言は問題なのですけどね。