アスペルガーの館の掲示板（旧）

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佐久間正代 wrote:
>>でも結局は小説は自分の考えを発表するものだ、
>>と私は考えています。
>
>小説の主観的な世界はそうですが、悪者に魅力のない小説は感動が薄いです。

私の書く小説は悪者がいません。
推理小説とかそういうのが書けないので・・・
なんだか、
「全員が主役！」
って感じの小説になりそうです。

佐久間正代 wrote:
>翡翠 wrote:
>>疲れてきました(-_-;;
>お疲れ様です。
すんません、勝手におせっかいして愚痴ってますね（笑）。自分に「しょーがねえなぁ」。皆様も、「しょーがねえ奴だなぁ」と笑ってやってください。m(__)m

エミリー★さん、はじめまして。
penpenと申します。
３人の子どもの母親をやっています。
末っ子は小学6年です。
お勉強が苦手な太めの普通の子ですがなんだか学校は楽しそうです。
あまりに知的にすぎると世の中はつらくなりますよね。

わたしはおばさんですがエミリー★さんのように小説家になろうと思っています。
わたしは普通の人のことがわからないので“わたし”が主人公の小説しか書けません。
よかったらいっしょにがんばりましょう。
（わたしよりエミリー★さんのほうがずっと早く小説家になれそうですね）

エミリー★ wrote:
>佐久間正代 wrote:
>>なら、どうして質問が出ないのでしょうか？どうしたら、こうゆう考え方が
>>出来るのかは、本人にお伺いしないとなかなか分からないはずなのですが。
>
>ちゃんと質問はしてますよ。
>現実の世界では。

それは、失礼しました。文章でのやり取りの方がお得意と伺っていたので、ネット上でもご質問があって当たり前と考えてしまいました。

>でも結局は小説は自分の考えを発表するものだ、
>と私は考えています。

小説の主観的な世界はそうですが、悪者に魅力のない小説は感動が薄いです。
やはり、対立に盛り上がりがないのですよね。
中身の濃い悪役のいる物語は面白いです。
そして、悪役がこなせる登場人物とは、小説の主観的な世界とは相反する存在
になります。主観が自分の考えなら、相反する存在は当然他人の考えである必要があります。だから、他人の考え方を参考にするのです。
やり方に、何か問題がありますか？

佐久間正代 wrote:
>なら、どうして質問が出ないのでしょうか？どうしたら、こうゆう考え方が
>出来るのかは、本人にお伺いしないとなかなか分からないはずなのですが。

ちゃんと質問はしてますよ。
現実の世界では。
でも結局は小説は自分の考えを発表するものだ、
と私は考えています。

>
>他人と同じ事を考えていては、他人を感心させることはできません。

当たり前のことです。

翡翠 wrote:
>疲れてきました(-_-;;

お疲れ様です。ネット上のお知り合いには、肩たたき券がプレゼントできないのが残念です。

>佐久間正代さんも、～しないと、というよりも、「文学を目指すなら、より他人の考え方と視点を理解しようとした方がよいでしょう。」と、否定形を含まない言葉を選ばれるべきだったかと思います。現在のところ、エミリー★さんは、否定語句に過剰に反応される心理的状況におありではと推察いたします。

ご指摘どうもありがとうございます。家の子供とは、タイプが違うのでやはり勝手が違います。まあ、十人十色、これも個性なんでしょうね。
私の文章は、結構否定形の表現を含む物が多いと思いますが、これはやはり気に障られますか？他の方への書き込みも、こうゆう表現が使われている場合が結構あるはずです。私の場合、喧嘩になると”相手の論理に整合性がない”場合が一番気に障り、否定形などはあまり気にならないのですよね。
なので、前の書き込みに否定形はやめましょうと書いてあったのを忘れていました。
今度から、気をつけます。

ひとりよがりの連続投稿になっているかもしれませんが
お許しください。

中立とかいう言葉は、現実には、狭義の意味だけで使っていませんよね。
狭義の意味＋個人の判断。

荒れている場をおさめたら中立なのか、
荒れてる論点を明らかにしたら中立なのか、
無関心という意味ではなく、なにもせず見守ることが中立なのか。
さらにもっと細かいどの言葉がいけないかとか、状況の判断とかは、
もっと強く個人の要素が含まれると思います。

そしてそれについては、人それぞれで、今回のことに関しても
中立だと考える人もいれば、そうでない人もいるし、
その理由も様々だろうし、もっと言えば中立が必要だったかとか、
もっとするべきだったとか、早い方が良かったとか、
いろいろだろうと思います。
それは、良い悪い、正しい正しくないということではないのでしょう。

ただ中立とか公平とかの言葉には、判定をしている印象が、
ありませんか？審判に違反と言われたような。

それでエミリー★さんは、ジョンさんの判定には不満があるけれど
それはギリギリ我慢して、せめて判定基準を納得いく内容で説明して
ほしいと言っていたのだと思います。

自分が自分自身をかけて議論した内容についての判定なのですから、
私だったら、そう考えます。

エミリー★ wrote:

>>その上、それを読む多くの人間は健常者なので、それを納得させる理論と、
>>感情が必要です。独りよがりの文は、健常者が書いた本でも面白くはないです。
>
>じゃああなたは小説かけるんですか？

かけませんね。ただし、読解力の方は、人並みよりもむしろ高めです。
読者としては、質が高いですよ。ちゃんと、分析と評価は出来ます。
>
>>kotobuさんの、理論や考え方などは、自分の物として発言できる程度の理解が
>>必要なので、よく勉強してみて下さい。
>
>してますよ。

なら、どうして質問が出ないのでしょうか？どうしたら、こうゆう考え方が
出来るのかは、本人にお伺いしないとなかなか分からないはずなのですが。
この件に関しては、健常の方でも物書きを目指す方は聞いてきますよ。
どうしたら、こう考えられるの？とか、なんで、発想がそこに行くの？と。
こんな角度で物を見たら、私はこう考えると言うような形で、お答えしてましたが。

他人と同じ事を考えていては、他人を感心させることはできません。
角度を変えて考える練習を、普通の人はやっているわけです。
普通の人にとっては、こちらの方が大変みたいです。
そのうちに、物書きを目指した方は、立派な変人になりました。

残念ながら、私の知っている方の中には物書きになった成功者はいませんでしたけど、成功者第一号になって欲しかっただけです。

疲れてきました(-_-;;
エミリー★ wrote:
>佐久間正代 wrote:
>>ジャンルによりけりと言う問題はありますが、他人の考え方と視点を理解しないと、
>悪かったですね、
>こんな文章で。
>あなたに私の何が解るって言うんですか？
うーん、少し被害妄想が入ってますか？いずれにせよ、誰にでも食ってかかるような言い方はどうかと思いますよ。佐久間正代さんも、～しないと、というよりも、「文学を目指すなら、より他人の考え方と視点を理解しようとした方がよいでしょう。」と、否定形を含まない言葉を選ばれるべきだったかと思います。現在のところ、エミリー★さんは、否定語句に過剰に反応される心理的状況におありではと推察いたします。
>>通常の文学は、他人の視点で他人も描けないと成立しません。
>私がどれだけ勉強したかも知らないのに、
そうですね、知りません。ですが、あまり他人と多くの交流を持っておられないと、これまでの書き込みから、推察いたします。他人の視点を学ぶには、人との交流が必要ではないでしょうか。少なくとも私はそのように考えています。
どのように生きるにしても、人は人の世で、人の中で生きざるを得ません。

ジョン wrote:

> 私としては、十分説明責任を果たしたつもりですが、解消しないことを考えると、2883のような解釈しか成り立ちません。

番号 22883 のことですね。

> 繰り返し繰り返し自分が正しいと信じ、同じ質問することは、追い詰めることになるのではないか、というのが私の判断でした。

自分は正しい（従って相手は間違っている）と思い続けているかぎり、話し合いは進展するはずがありません。

>>>私は愛情をもって説明すれば、争いにならないと思っています。次に書いた２．の「排除」とは言い合いをしている相手に掲示板に投稿できないような精神的痛手を負わせることを言います。私は排除の解釈に間違いはなかった。当時の予測が合っていたと、思っています。

それが間違っていると思います。
「これ以上傷つきたくないから掲示板への投稿はやめよう」というのは、自由な意思であって、排除されたこととは違います。
精神的痛手は、掲示板への投稿をやめるかどうかなんかで計られるようなものではありません。

エミリー★さんには、ふられちゃったみたいなので、
みなさんにお聞きします。

本来は、この話題は終わるべきかもしれませんが
ただエミリー★さんも納得してないようだし、
私も知りたいことなので。

私は、エミリー★さんが聞きたかったことは、
「中立」という言葉の定義だったのでは、ないかと思っています。

私も「中立」、「公平」、「客観的」という言葉に
とても引っかかってしまいます。
なにを持ってして、中立というのか、公平というのか、客観的と言うのか。

厳密に言ったら、中立も公平も客観的も在り得ないと考えます。

でも狭義の意味、
1．「自分が有利になるからという理由で判断しない、
　　感情で判断しない、その人が好きだからという理由や仲間だからという　　理由で相手の肩を持たない。」
　　という意味なら、在り得るし、ジョンさんも中立だったと思います。

でも自閉症スペクトラムの人は、狭義の意味での
中立でない立場をとる方が、難しいと思います。
(とういうそのおかげで、苦労もするわけで．．)

だから、エミリー★さんも、そういうことは当たり前で、
中立という言葉の範疇に入っていないのでは？

佐久間正代 wrote:
>ジャンルによりけりと言う問題はありますが、他人の考え方と視点を理解しないと、
>本は書いても売れませんよ。

悪かったですね、
こんな文章で。
あなたに私の何が解るって言うんですか？

>
>通常の文学は、他人の視点で他人も描けないと成立しません。

解ってますよ。
私がどれだけ勉強したかも知らないのに、
こんな書き込みしないで下さい。

>その上、それを読む多くの人間は健常者なので、それを納得させる理論と、
>感情が必要です。独りよがりの文は、健常者が書いた本でも面白くはないです。

じゃああなたは小説かけるんですか？

>kotobuさんの、理論や考え方などは、自分の物として発言できる程度の理解が
>必要なので、よく勉強してみて下さい。

してますよ。

>仲間に入れなくても、普通を理解しないと、普通の人向けの本は書けません。
>未来の読者様は、普通の人なのだと言うことをお忘れ無く、精進して下さい。

解ってますよ。

ジョン wrote:
>ジョンです。
>
>エミリーさんの意図が、ジェネレーションギャップもあり、よく分からないのですが、私が百万言費やしても、エミリーさんに許してもらえないとすると、私はどこまでも同じ事を繰り返すことになります。エミリーさんに
>>特に傷付くような形式で書き込んでいたような気がします。
>と責められると、私は答えを見つけられなくなります。

だって本当のことでしょ？
あなたは私を悪者にしたいんでしょ？
あなたの言ってることは私にとって、
「この世からいなくなれ」
って言われてるようなものなんですよ。
大体あなただって、
「自分の言っていることは全て正しい」
って言ってるようなものですよ？
人がそのことじゃないって言ってるのに、
「そのこと」に対して謝罪したり、
的外れなんです。

>繰り返し繰り返し自分が正しいと信じ、同じ質問することは、追い詰めることになるのではないか、というのが私の判断でした。

あなただって、
私を追い詰めたじゃないですか。
傷付けたじゃないですか。

ジョン wrote:
>ジョンです。
>私は、エミリーさんに対して愛情をもって接すれば、争いにならない、と考えていました。これまで、説明に説明を重ねてきました。しかし、エミリーさんの意図は別のところにあるような気がします。大人の議論によくある、自民党の政策が適切か、民主党の政策が適切か、といういわゆる議論ではなく、境界型のような印象を持ちました。不適切な発言であれば、撤回します。エミリーさんの議論は、自説を曲げることなく、自分の理論を理解して欲しい、という議論なのかと思いました。であれば、私が、百万言費やしても、果てしのない議論になるのではないでしょうか。エミリーさんは、自分の理解者を求めているような気がします。理解者を求めるあまり、相手を追い詰め、そして相手は退場せざるを得ないのかと感じました。私は、エミリーさんが「自分はなぜ理解者を求めるあまり、相手を追い詰めてしまうのか。その、内なるトラウマを将来明らかにする」ことが必要ではないかと感じています。

私をここまで追い詰めておいて、
よくそんなことが言えますね。
あなたなんかに、
私の何が解るって言うんですか？

>
>私はカトリック信者です。愛とは無償です。代償を求めません。私は、将来、才能を発揮するであろう、また、たくましいエミリーさんに、私の説明責任を果たして、納得はされなくても、真面目に議論している姿勢を示したい、と思いました。

うるさいよ。
散々私を傷つけておいて、
何がカトリックですか？

>
>しかし、掲示板に私が存在する限り、エミリーさんの心中は穏やかにならないのではないかと思い、排除されることにしました。

どうぞ。
勝手に排除されて下さい。
てゆーか何ソレ？
勝手にいなくなって、
勝手に人のせいにして、
人を傷付けようって魂胆？
まるで幼児ですね。
ここまで来ると、
あなたが哀れに思えてきました。

>私が以前、Ａさんの次はＢさんがターゲットになると言ったことがあります。まさか、Ｂさんが私だとは思いませんでしたが・・・。

ターゲット？
何ソレ？
訳解りません。

>エミリーさんが、心の平安を求め続けるかぎり、正面から議論する方はいなくなるのではないかと思います。Ｂさんの次はＣさんだと思います。

人を解りきった感じに語らないでくれませんか？
カトリックだか何だか知りませんけど、
そのなんとか教って、
「進んで人を傷付けよう☆」
がモットーなんですか？

>ただ、私が他の方と違うのは、排除に対する代償を求めないことです。排除されることは、私にとって苦痛ではないからです。

あなたにとってこの掲示板はその程度のものなんですね。

>同時に、私がこれまで苦しんで来た経験はお話ししたいと思っています。私たち家族は、私だけでなく、子供も自閉症スペクトルに地獄まで追い詰められました。そのとき助けてくれた方々に対するお礼の気持ちで、お話して参考になる部分があれば、お話ししたいと思っています。時々、アスペルガーの館の掲示板に投稿させてください。よろしくお願い致します。

排除されるんじゃなかったの？
それから、
皆地獄まで追い詰められたことくらい、
あると思うんですけど。

ジョン wrote：

>今回は、２．に対する回答は、
>>次に書いた２．の「排除」とは言い合いをしている相手に掲示板に投稿できないような精神的痛手を負わせることを言います。

私は今、
あなたに精神的痛手を負わされています。

>>私は排除の解釈に間違いはなかった。当時の予測が合っていたと、思っています。

私は排除したつもりはありません。
排除するのであれば、
質問形式を投げかけたりしません。

>①、②の私の意見に対してコカさんは③で謝罪して、応酬を停止しています。エミリー★さんは、その謝罪に対してエミリー★さんのお母さんのいうところによる攻撃を続けています。

攻撃ではありません。
コカさんの謝罪に差別的な言葉が含まれていたから、
注意したのです。
その差別的な言葉で傷付いた人もいました。
あなたはその差別的な言葉にも注意するべきです。

>エミリー★さんは自分の発言によって、人を一人掲示板から排除した責任を>感じるべきでしょう。どのような責任の取り方があるのか、よくお考えくだ>さい。

私はこの発言で傷付きました。
これこそ、
「攻撃して人を排除する発言」
です。

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