アスペルガーの館の掲示板（旧）

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うずまき貝 wrote:
>それと、男女差というのも関係があるのではないかという気がしています。例えば、「ぶっきらぼう」「理屈っぽい」「思いやりに欠ける」「周りの空気が読めない（つまり気が利かない）」という特性も、男性の場合にはそれが男性だからという理由で周囲に受け入れられている場合も結構あるのではないでしょうか。
これと同じようなことを、アスペルガー氏も書いておられますね。ある症例において、その母親がAS的特徴を示していたのですが、（どうやら家族性ASらしく、親族にもそういう人が多かったと書かれていたように記憶しています。）その母親のAS的特徴が特に目立ったのは、女性に求められるものが気配りであったり、近所付き合いであったりするからであろう、と。

自閉症スペクトラムということを考えたら、未診断でもスペクトラムに入る人は多いんじゃないかという気がします。それなりに社会に適応しているとか、ASという概念を知らなくてただ苦しんでいるだけとか、いろいろ理由はあると思います。あるいは、それなりに自分の特技を活かせたりAS的な要素を周囲に受け入れられたりして、社会の中での自分の居場所をもっていれば、本人もそんなに気にならないのかもしれません。

ASというものの知名度が上がってきた背景には、診断を求めに来る人が増えたこともあると思いますが、それは、社会が異質なものを受け入れなくなってきたことにも原因があるのではないかという気もします。社会の側が柔軟でなくなってきたというか。

それと、男女差というのも関係があるのではないかという気がしています。例えば、「ぶっきらぼう」「理屈っぽい」「思いやりに欠ける」「周りの空気が読めない（つまり気が利かない）」という特性も、男性の場合にはそれが男性だからという理由で周囲に受け入れられている場合も結構あるのではないでしょうか。男性だったら、職場で昼休みにひとりでどこかに食べに行ってしまったとしても何とも思われない。それが女性だと奇異に見えたりするわけです。（私はこれをやって仲間外れにされているんじゃないかという変な心配をされたことがあります。）本には、自閉症者の数は女性よりも男性の方が多い（カナーだけ？）と書かれていますが、AS当事者で手記を書いたりHPを立ち上げたりしているのは女性の方が多いような気がします。（ただ単に、女性の方が、共感能力がなくても共感を求める傾向があるだけ？）女性の方が、そういう意味で自分の異質性に気づきやすいのではないでしょうか。あくまでも仮説ですけど。

おっぺさんこんにちは、菜の花さんはじめまして。

お二人の書き込み拝見させていただいていました。
もう終わりにしたことに今頃出てきて申し訳ありません。
いつも遅くて・・（私にしたら猛スピードで書いたんですけどね、進むの速くて）(T_T)
おっぺさんとは前に同じ見方をしたことがあって、今回は違っていたので
受け取り方も色々だなあと思ってちょっと聞いて欲しくなりました。
毎度、横からズレた解釈をして口を挟んでしまって、書き込むのも恥ずかしくなっちゃうんですが
頓珍漢ウロの笑い話ぐらいのつもりでお聞き頂ければと思います。

自分も子どももASでADHDの私にすれば勉強不足は批判にもならないくらい当たり前の言葉です。
なにしろ勉強しなくては分からないことが沢山あり過ぎるんですから。
私自身も本当に勉強不足だと思います。
ですから人格を否定する言葉のようには思いませんでした。

>>「空気を読みなさい」
>「電話中は静かにしなさい」
>「人が沢山いてもパニックにならないようにしなさい」
>って。
>「普通の人になりなさい」
>って言ってるようなものです。
>
>それはお母様が勉強不足だと思います。

私はこれは問題の指摘で、そのあと菜の花さんはアドバイスを書かれていますし
「そのことについては勉強不足なだけで、お母様が理解出来れば、解決策があることなんですよ」
ということだと思いました。
実際お母様の仰ることはそれだけ言われても無理があると思います。
言っても出来ないことには別の言い方や別の方法がきっとあるのだと思います。

「勉強不足」は「勉強すれば改善される」ということで「勉強しても無理」ではないんですから
否定的なものではなくて問題がどこにあるかを言っているだけだと思いました。
むしろ絶望的ではないのだという希望のようにさえ思いました。

「お母さんの立場である菜の花さんからエミリー★さんのお母さんを批判（問題を指摘）される」ことで
理解されることは無理なことではないんだ、と思うことも出来るのではないでしょうか。
これから先知る機会もあり、知りさえすれば良い関係にもなる、ということですから。

これがとても難しいことは事実ですが
親が子どもに状況判断のスキルを身に着けさせるのを諦めないのと同じように
ASの側からも周りの人にさまざまな違いを知っていってもらうのを諦めたくはありません。

だいぶ論点が違っているかもしれなくてすみません。
お二人のお話の中には興味深いテーマが色々あって他のこともお話を伺いたかったですが
お疲れのようですのでまたいつか。
私の話で余計に疲れさせちゃったら本当にごめんなさい。

挧 wrote:
>コカ wrote:
>>でも病院に通わないＡＳ者って社会にそれなりに適応できているということなのでしょうね。
>
>本人の生き難さ、うまくいかなさが「医学的な問題」に起因するとは本人も周囲の人も思い至らないままに「人間的にダメなやつ」という烙印を押されている人は多いと思います。
>精神科や心療内科に通っていてさえ、鬱や不安のもとになっている「人間的に周囲と合わないこと」自体が「医学的な問題」だとは主治医も気づきにくいのではないでしょうか。
>ここにこられている皆さんの中にも、ASのことを周囲に話したとき「病気に逃げるな」と一蹴された方もおられるのでは。
　
私は、大人になってから発覚したものなのです。
やっぱ、発達障害が医学的原因なのに「人間的にだめなやつ」って烙印をおされることによる苦しみが大きいのです。その原因を組んでもらえないと苦しみが回避されるどころか、むしろひどくなることもありえます。
挧さんの書き込みは的を射てます。ありがとうございました。

挧 wrote:
>コカ wrote:
>>でも病院に通わないＡＳ者って社会にそれなりに適応できているということなのでしょうね。
>
>本人の生き難さ、うまくいかなさが「医学的な問題」に起因するとは本人も周囲の人も思い至らないままに「人間的にダメなやつ」という烙印を押されている人は多いと思います。
>精神科や心療内科に通っていてさえ、鬱や不安のもとになっている「人間的に周囲と合わないこと」自体が「医学的な問題」だとは主治医も気づきにくいのではないでしょうか。
>ここにこられている皆さんの中にも、ASのことを周囲に話したとき「病気に逃げるな」と一蹴された方もおられるのでは。
　
私は、大人になってから発覚したものなのです。
やっぱ、発達障害が医学的原因なのに「人間的にだめなやつ」って烙印をおされることによる苦しみが大きいのです。その原因を組んでもらえないと苦しみが回避されるどころか、むしろひどくなることもありえます。
挧さんの書き込みは的を射てます。ありがとうございました。

http://adc.bmjjournals.com/cgi/content/full/89/3/281
学術的なものではありませんが、
興味深いといえば、興味深いですね。

宮台さんがこの掲示板に書いてくれたのかと一瞬思ったら、

「心の学問」に対する社会学的な疑問　（宮台真司）http://www.miyadai.com/texts/011.php

からのコピー・ペーストですね。

アスペルガーに関係することなのでここに紹介してくれたのはよいのですが、出所が示されていないなど問題です。宮台さんのサイトにも次のようにあります。

「すべてのテキストの権利は宮台真司が有しています。しかしながらWebに公開されているという性格上、リンク・引用などは宮台本人およびスタッフに断りなく行えるものと考えます。その場合でも、ソースがMIYADAI.comであることを明記し、可能ならばソースのURLにリンクを張ることを強く希望します。また、当然ながら出所を明らかにしない転載（コピー・ペースト）はご遠慮願います。」
（http://www.miyadai.com/about.php から引用）

コカ wrote:
>でも病院に通わないＡＳ者って社会にそれなりに適応できているということなのでしょうね。

本人の生き難さ、うまくいかなさが「医学的な問題」に起因するとは本人も周囲の人も思い至らないままに「人間的にダメなやつ」という烙印を押されている人は多いと思います。
精神科や心療内科に通っていてさえ、鬱や不安のもとになっている「人間的に周囲と合わないこと」自体が「医学的な問題」だとは主治医も気づきにくいのではないでしょうか。
ここにこられている皆さんの中にも、ASのことを周囲に話したとき「病気に逃げるな」と一蹴された方もおられるのでは。

message from miyadai wrote:
>
>■前述した心の学問の社会相対性に鑑みれば、実はここに隠された選択肢がある。社会をココロ的にうまく生きられないのは(1)心に問題があるからか、(2)社会に問題があるからか。心の学問に素朴にたずさわる者は、後者を覆い隠すことで、問題ある社会に加担するのだ。
>
>■古厩智之監督『まぶだち』という映画に、学校化された社会をうまく生きられずに自殺する中学生が出て来る。自殺しなかったら彼はココロがおかしくなったかもしれない。映画を観た者の多くは、昔だったらこういう子も平気で生きられたのに、と感慨に耽る筈だ。
>
>■三十年前のイリッチは、近代社会が「学校化」と「病院化」を並行させることを見出した。行為障害、アスペルガー、人格障害などのカテゴリーは現に、学校がうまく扱えない子供たちに、ラベルを貼って「病院化」する機能を、ここ二、三十年間、果たして来た。
>
>■問題が複雑なのは、そういう子を持つ親の多くが──特に子が犯罪行為に加担した場合に──そうした「病院化」を望む事実だ。子供が悪かったのではなく、病気だったからだと安心できるからだ。社会学はかかる安心化機能を、「帰属処理」として問題化してきた。
>
>■行為障害（英国）や人格障害（米国）のカテゴリーは元々、原因論は別にして、一定の判別基準（うまく生きられない度合）を満たす者に、一定の行政サービスを受ける権利義務を規定する目的で考案された。この初心に返り、相対性の感覚を取り戻すべきである。
>
>■日本では行政サービスが不在なのに輸入カテゴリーが一人歩きし、帰属処理の安心化機能だけが肥大する。これらカテゴリーを病理云々から切り離し、行政サービスと結合すれば、サービスすべきか、そのサービスでいいのかが絶えず吟味可能になる点に注目したい。
>
>■病気だから直すのでなく、「社会」に適応できないからサービスを施す。そういうフレームになれば、「社会」を絶えず俎上に昇らせられる。結論。社会学者の立場で言えば、精神医学は、精神衛生（と公衆衛生）に関わる行政セクターの下位部門とされるべきである。

社会に適応できない＝不完全な人間という世間の見方が強い日本の社会において、権利義務の意識の明確な欧米のように、アスペルガー等のカテゴリーを病理から切り離すことが、現実問題として果たして可能でしょうか。
この“世間の意識”の問題を考慮しなければ、行政サービスも結局は、そのサービスを受ける人間の早期選別機能を強める事につながり、更なる病理としてのカテゴリー分けを、一層強めていくというフィードバックに陥ることにしかならないのではないだろうかということを、危惧しています。

翡翠 wrote:
>さて、ASというものを知らない、あるいは知っていても自分がそうだと思わずに社会生活を送っている成人AS者は、診断を受けた成人AS者に比してどれくらいいると思いますか？
>診断ありAS/診断無しAS比はどれくらいでしょう？
>診断を受けたり、診断を受けたいと思う人ってごく一部ではないかと思うのです。何も知らずに働いている人って、診断を受けた人の3〜5倍、いやもっといるんじゃないか、診断を受けている人は氷山の一角じゃないか、という気がします。

生き辛さからの二次障害で通院していても気付かれないケースもありますからね。
そもそもお医者さまでもＡＳの認知度は低いから・・・
具体的な数値で表せとなると解らないけれど、診断なしの方が比率では多いと思います。
でも病院に通わないＡＳ者って社会にそれなりに適応できているということなのでしょうね。
でもそのケースでは本人の努力が相当なものだと思われますし、または、生き辛さを感じていないかのどちらかですね。
そうなると、自分をうまく活かせれているＡＳ者も多いということにもなりませんか？
生き辛さを感じないため症状がでないというケースもあるし。

纏まりの無い文章でごめんなさい(_ _;

自分は未診断ですが、余裕ができれば診断を受けたいと思ってます。
ASを知ったのが大学生の頃、ちょうど「君が教えてくれたこと」というドラマの
始まるちょっと前の時期、色々複雑な心境だったため、ドラマは
数回しか見ることが出来ませんでした。（数年後にレンタルビデオで全部
みましたが）
大学、フリーター、サラリーマン生活の中では、前の会社に一人だけ、
ADHDかと思われる女性（もしかしたらASの要素もあったのかもしれません）がいました。もしASだとしても自分とはかなりタイプが異なっています。

自分も、世の中にはもっとASの方が多くいらっしゃるとは思うのですが、、、
遭遇する機会がほとんどないということは、社会に参加するのが
非常に困難なケースが多いのかもしれません。自分の頃も現在も
そうですが、就職超氷河期、ASじゃなくても厳しいです。フリーター
はもちろん、なにもせず引き篭もり気味の知人も数人います。

親戚には変わった方が多いです、祖母と叔父はおそらくAS、伯母は
おそらくADHD、その他、親戚の子供の兄妹は診断名は聞いてませんが、AS
っぽく、一人は普通学級で続けるのが困難なようです。

自分の周りはとりあえずこんな感じです。

　翡翠さん、こんばんは。

翡翠さん wrote:
>さて、ASというものを知らない、あるいは知っていても自分がそうだと思わずに社会生活を送っている成人AS者は、診断を受けた成人AS者に比してどれくらいいると思いますか？

　具体的な数値を思い浮かべたことはなかったです。改めて考えてみて……
　診断済対未診断で、一対十くらいかなという気がします。根拠はありません、ただ漠然と思うだけです。

　そもそもわたしも未診断のままですし、父方の親族や家系を見わたせばぞろぞろ出てきそうな気がしますんで（笑）

さて、ASというものを知らない、あるいは知っていても自分がそうだと思わずに社会生活を送っている成人AS者は、診断を受けた成人AS者に比してどれくらいいると思いますか？
診断ありAS/診断無しAS比はどれくらいでしょう？
診断を受けたり、診断を受けたいと思う人ってごく一部ではないかと思うのです。何も知らずに働いている人って、診断を受けた人の3〜5倍、いやもっといるんじゃないか、診断を受けている人は氷山の一角じゃないか、という気がします。

　うきうきさん、レスありがとうございました。
　返事第一号はさめみさんで、わたしは二番目です。ご承知おきくださいませ。

うきうきさん wrote:
>医師は、こまめに電話するようにと言ってくれていたので電話したら、他の子の治療のためキャンプに行っていて明日の夕方まで不在。トホホ…です。一日服用をやめてもいいとナースらしき人に言われましたが、息子の意思で、今夜も飲みました。

　抗精神病薬は、飲み始めてから効果や副作用の有無を確認しながら薬の種類や用量を決めていくので、どの薬をどれだけ飲めば一番効果的かがすぐには分からないところがつらいと思います。
　息子さんは我慢強いのですね。たくさんほめてあげてほしいと思います。

>半年の服用でやめられたんですか？よかったですね。やめるときの副作用なんていうものはありませんでしたか？

　ありがとうございます。やめるときの離脱症状は、娘はありませんでした。

>息子は確かにしょっちゅうパニックになりますし、感覚がものすごく過敏で理解できないところがあります。この二冊ともぜひ購入してみたいと思います。

　少しでもお役に立つと良いのですが。

>アドバイスいろいろありがとうございました。これからもよろしくお願いしますね。

　たまたま薬の服用経験があったので書かせていただきました。
　あまり不安になられずに、いい方向へ変わるんだとお考えになって進んでいかれることを願っております。
　わたしは常連さんほど書き込みはしませんが、また何か伝えられる情報がありそうなときは書きにきます。よろしくお願い致します。

（一度コメントを書いたのですが、反省点があり、削除して新しく書き直しました。ご了承ください）

キタキツネ@SOS wrote:
>ASは過集中や執着の傾向が、かなり強いと言います、本にもそう言うことが書かれてありました。でも、物に執着するのはともかく、人に執着、或いは過集中で人を怒らせるのはもう沢山です。私のようなこういう苦い経験者の方はいませんか？
>また、克服法や対策法をご存じの方はいませんか。本当に辛いです。お願いします...。
それは、自分で努力していくほか、ないな。相手に迷惑だ、相手が困る、とわかっているなら、過集中しないよう気をつけるべきだ。
具体的な方策としては、電話をかけた時間や通話時間、回数、メールの回数などをメモにとって、自分の行動を客観的に観察、相手を困らせていると判断して、行動をコントロールすることだ。電話をかけるとき、「今、話しても大丈夫か」というような質問を最初にする、というのも相手に心遣いを見せているというデモンストレーションになる。「絶交」したくなるほど迷惑なら、「今は忙しい」などといった返答が帰ってくるだろう。そういうこともメモにして、自分の行動を制御する材料にするのが良いと思う。

私も、かねてから問題視しています。誰しもそうだと思いますが。
message from miyadai wrote:
>■要はこういうことだ。私は以前から、動機探索がうまく行かないと、病名探索に勤しむという、昨今の少年犯罪に対する「扱い」に疑義を呈してきた。その「扱い」は、マスコミのものであると同時に、心を扱う学問が一般に陷りがちな、巨大な落とし穴である。
>
>■藤井氏はかねてより私の見解に賛同し、不可解な振舞いに病名をあてがって安心する類の「扱い」を徹底して拒絶。情緒を排した周辺取材を積み重ねて、読めば読むほど困惑が深まる類のルポを書いてきた（例えば『殺人を予告した少年の日記』ワニブックスなど）
少年犯罪があると、人は何かにつけ、病名をつけて安心しようとしますね。長崎の事件のときも、同僚が、犯人は病気なんじゃないか、という主旨のことを言っていました。それはどうだろうと反論すると、「そう思って安心したいじゃないか」と。
こういった犯罪が起こるたび、病名が話題になって、偏見の目が向けられる。カミングアウト、特に子供のカミングアウトには深刻な影響を与えると思います。

人から情報を頂いたので、投稿いたします。とは言え、私の意見も付属です（苦笑）。
コルネット wrote:
>あがっていましたが、どなたか脳の左右差と
>アスペルガーの関連性について、
>ご存じないでしょうか？
アスペルガーは脳の器質的疾患と言われているので、学術論文も、それなりに発表されているようです。特に、脳分野（画像解析など）に関する臨床研究、家族性ASを対象とした遺伝的研究などが主のようですね。
これは人から教えていただいた論文ですが、
http://www.synapse.ne.jp/~shinji/jyajya/ronbun/aspe1.html
http://www.synapse.ne.jp/~shinji/jyajya/ronbun/delong.html
などが左右差に関するもののようです。特に、後者では「自閉症」は左半球に、「AS」は右半球に障害があるとするもので、自閉とASをはっきりと区別しています。「自閉症スペクトラム」という考え方とは違うもの、ということになりますね。はてさて、どうなのでしょう。
また、
じゃじゃ丸トンネル迷路
http://www.synapse.ne.jp/~shinji/jyajya/jyajya.html
に自閉に関する論文のコーナーがあって、リンクの更新もある様子なので、ご興味のある方は是非。
とは言え、まだ諸説あり、いかんせん、症例数がすくないので、断定はできないのですけれどね。また、脳研究の分野と心理学あるいは精神医学研究の分野とが乖離しているという問題もありまして、、、少なくとも日本では。海外の研究現場のことは、分かりませんけれど。