アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

翡翠 wrote:

>自称でなくても、診断されたASの人でもそういう開き直りのある人は困りますよね。努力している人に水を挿す行為です。それは、周りも困っていることでしょうね。はぁ。これは手の施しようがありません（困った顔）。ただ、最近、見当違いの例にAS診断を付けてそう扱っている例を少なからず見かけるので・・・（No.23477など。計画性、合理性、ルール重視がAS特徴なのに、、、全然逆じゃん・・・しかも同僚に告げてまわってる・・・）。

ひょっとして、翡翠さんがおっしゃっていることの中には、No.23479の私のコメントも含まれているでしょうか。改めて読み返してみたら、書き方が誤解を与えるものであったかなと思って反省しています。

うずまき貝wrote:
>まりかさんの書き込みを読んで、昔私が同棲していた頃のことにちょっと似てるなと思いました。
>私はAS（確定診断待ち。ADDも入っているかも）ですが、相手の彼もASかもしくはADHDのような傾向がありました。ひょっとしたら人格障害か何かも入っていたかもしれません。家のことは自分からはほとんど何もやらない、自分には才能があると思っているので普通に働きたがらない、お金がないのに飲み歩いてはお金がなくなって家賃が払えない（だから私が立て替える）など。変わってほしいと思って何度も言いましたが、私自身にも問題があるため

まりかさんの彼と同じように問題があった、ということを言いたかったのですが、この書き方ではASは自分では何もやらずにだらしがない、という印象を与えてしまうかもしれませんね。言葉が足りなかったと反省しています。このことで不快に思ったのなら謝ります。

ただ、「私はASですが」と前置きをしてあるので、これがASに対する非難でないことはわかっていただけると思ったのですが。ちなみに、私は確定診断はまだ出ていなくて現在診察を受けていますが、最初に診察を受けた病院では、「診断名をやたらとつけるようなことはしたくないのであえてASという診断名はつけないが、あなたがそう思いたいのならそう思ってもよい」というようなことを言われまして、よけい混乱したので現在の病院に通っているわけです。ですから、本来なら「ASです」と書くべきではないかもしれませんが、その過程などを書き込みのたびにいちいち書くのは大変なので「確定診断待ち」というような書き方をしました。これも「自称AS」に当たるのでしょうか。

あなたに私の何が解るの。
私の苦しみなんて解らないでしょ。
あなたはちゃんと、
人と話が出来るから。
私を傷付けて楽しいですか。
全ては私が悪いのですか。
私のことなんて、
何ひとつ知らないのに、
あなたに私の努力を踏み躙れるのですか。

　うきうきさん、こんにちは。

うきうきさん wrote:
>どうしたもんでしょう？　どなたか、経験の有る方、いらっしゃいましたら教えてください。

　娘は小学校二年の八月まで夜オムツをしていました。同級生の女の子（定型発達児）も同じ頃までしていましたよ。
　あまり神経質にならずに「大人になるまでオムツをしている人なんていないから、どこかで取れるわ」くらいに思っていてもいいのではないでしょうか。

　ご参考までに：
　サイト名「自立をめざして！」の中の「障害児医療から　カルテに書かないこと　２８」

あさかぜ wrote:
>　わたしの方こそ、申し訳ないです！
>　読解力が足りなくて反省してます。
>　訂正ありがとうございました。

私の書き方が悪かったのです、
失礼致しました。

翡翠 wrote:
>「きつい口調＝喧嘩を売られた」と誤解しないで下さい。配慮願います。

誤解なんかしてません。
私は実際傷付いたんですよ？
キツイ口調で傷付けられ、
あなたが悪いと罵倒され続け、
努力を否定され、
私は「あんたに何が解るの？」って感じです。
いくらASじゃなくたって傷付きますよ。
それさえも私が悪いんですか？
何もかも私のせいなんですか？

なつ wrote:
>「きつい口調＝喧嘩を売られた」ではないと、頭で理解しても、そこに、共感が追いつかない。
そうですね、頭では理解できても、感情的にはカチンとくるものなのでしょうね。文字情報なのだから、もっと冷静に判断を、と願うのですが。なかなか難しいようです。
また、逆にしても「○×な行動→△□の感情を意味する」パターンは私も自分のなかに持っていますが、定石の数が多すぎて把握しきれていません。具体的な事例が挙がってきた場合には解説が可能かもしれませんが、そうでなく定石を一覧にして書き出すことは、困難ですよね。それに、具体的な事例も実際に自分の身の回りに起こった事であれば、勝手に公の場で発言してよいことではありませんし。難しいものですね。できれば、自分の獲得した手法を文字化していきたいとは思っていますが、なかなか（汗）。
>みなさんがおっしゃっている「歩み寄り」は、片方がパターンの獲得をし、片方が無意識の変換を止める…という方向に歩み寄っていくことなのかな、と思いました。

>だけど、希望を感じます。
議論が起こること自体に希望を持ってよいのではないでしょうか。

質問にきちんと答えた形になってないですね。失礼しました。

コカ wrote:
>感情や感覚を言葉で説明するにはどうしたらいいのですか？
>そうゆうものって言葉で表せるものなのですか？

私の場合は、自分が目に見えないことを、目に見えるように頭の中で置き換えている物・事柄を
人に伝えています。それしか私には出来ませんから。

例えば聴覚過敏でしんどいときは
「耳の穴から脳みそを直接殴られたぐらい、しんどい」なんて方法で。
これは、１人１人が生きてきた過程で、表現方法が違うと思いますので
どの表現が正しい、どれが間違っている、というのはないと考えています。

>ＡＳ者の中にも大人になるにつれて自然とソーシャルスキルを身につけた人もいますよ？
>私はＡＳだと診断されて二ヵ月しか経ってませんのでそれまで普通になれないのは努力が足りないせいだと思って独りで人の感情を読み取ろうとし続けていたら最近になってやっと解るようになった者です。
>私はその一人なので説明の仕方が解らない。
>言葉を使うことにも必死で人から入ってくる言葉も自分のルールに従って解釈してやっと解る。
>あなたのように言語が発達していないＡＳ者だっている。
>そんな人はどうすればいいのですか？

出来ないことは、素直に「出来ない」という事じゃないかなと思います。
「何か苦痛を感じているんだけど、それが何なのかわからない」と言ってもかまわないと思います。
それに「生理的に受け付けられない」というのも、あるでしょう。
（生理的に受け付けられないものについての説明が難しい・出来ないのは、一般的だと思います）
それが、言語表現が難しい人の、素直な気持ちなんじゃないかなと思ったのですけど・・・。
この表現が間違っていたら、指摘して下さい。

それともう一つ。
出来ないことは、恥ずかしい事じゃないということです。
出来ないのに出来ると「嘘をつく」方が、その場は取り繕っても、後々、周囲に迷惑をかけるし自分も数倍傷つくことになると思います。
日本の「恥」の文化が、ASの人を苦しめているなあって常々感じます。

マキナ wrote:
>>　「ASだからできない」ではなくて、「ASの特性や自分の個性について考え、いろいろやり方を工夫していこう」と思っています。
>こういう考え方の人に文句を言う人はいないと思います。
そう、診断の有無に関わらずAS者の方にはそうあって欲しいと願っていますし、自分自身も常にそのような向上心を持って生きていこうと思っています。
>「自分はASだから工夫も努力もいらないんだもん。自己中心的でも
>　いいんだもん。」と、言っている、自称ASの人がいるとAS者が迷惑。
>という意味だと思います。
自称でなくても、診断されたASの人でもそういう開き直りのある人は困りますよね。努力している人に水を挿す行為です。それは、周りも困っていることでしょうね。はぁ。これは手の施しようがありません（困った顔）。ただ、最近、見当違いの例にAS診断を付けてそう扱っている例を少なからず見かけるので・・・（No.23477など。計画性、合理性、ルール重視がAS特徴なのに、、、全然逆じゃん・・・しかも同僚に告げてまわってる・・・）。

それはそれとして、まりかさん、菜の花さんの状態も苦労お察しします。普段、ROMっている知人ですが（精神疾患一般に詳しい）、共依存の状態にあるのではと非常に心配しております。ASというにはしっくりこないのですが、他の問題が様々あると思います。より具体的なアドバイスができるよう、伝など頼って調査しております。

エミリー★さん wrote:
>そんなわけはないでしょう。
>私の書き方が悪かったのです。
>「カナータイプに見えるよ」
>と言ったのです。

　わたしの方こそ、申し訳ないです！
　読解力が足りなくて反省してます。
　訂正ありがとうございました。

もう一つ、追加です。何度もすみません。

私は説明をしない理由として
(１)説明する能力がない、出来ない
(２)自分で考えるのが良い、という考え方の元で、答えない
を書きましたが
(３)時間が無くて、書くことが出来ない
人も存在するでしょうね。

大事な部分が抜けてしまいましたこと、お詫びします。

ちなみに私は、(３)ですが、時間のあるときは答えていきたいと考えています。

ここは自分の掲示板ではないので、またもしかしたら
「ルールを勝手に作るな」と
つっこまれて言われちゃうかもしれませんけど
私は疑問を尋ねて、もしこうなら、結論はこうじゃないの？て、書いているだけです。
ルールに関しては、管理人さんにゆだねます。

空音 wrote:
>
>私が「自分で考えかた」と言った理由についても、私の考えとして、知ってもらえたらと思います。

すみません、誤字発見（汗）
「自分の考え方」です。意味が全然違ってくる。
失礼いたしました。

コカ wrote:
>空音 wrote:
>>横から失礼します。久しぶりにここを読んだので。>みなさんがエミリー★さんの成長を願っていることはわかります。
>>応援している気持ちもわかります。
>>でも、それならどうして、具体的に答えないんですか？
>
>じゃあ、あなたがこれから言葉で説明すればええんやないの？
>できる人ができない人を助けるんやろ？

そうです。
だから、別のコカさんの書き込みに、「出来ない人」のことを書いておられましたが
別に出来ない人がしんどい思いをして説明することはないと思います。
ただ
（１）「出来ない」からという理由で「教えられない」のと
（２）「自分で必死になって身につけた方が良い」という考えをもって「教えない」
は「別」ですから、誤解のないようにお願いします。
私が言っているのは（２）のほうです。（２）の方に対して、疑問に思った訳で
（１）の人に無理は申しません。出来ない人に無理矢理してと言うことが酷なこともわかっています。
この部分は、私の説明が足りませんでしたね。この点はお詫びしておきます。

では、失礼を承知で質問をさせて頂きますが
（答えたくない方は、答えられなくてもかまいませんし、そこまで求めません）
「エミリー★さんに詳細を教えなかった皆さんは、全員(1)ですか？(2)のかたはいらっしゃいませんか？」

もしこれで「全員が(１)」ということが判明するならば
「ここでは感情はコミュニケーションに関する質問は、出来ない」というルールを
覚えておけばいいことだと思います。
「答えられる人が、誰もいないって事」ですから、質問を尋ねることがが出来ない場だと考えるのが妥当でしょう。

ちなみに、私も全てのことに答えられる訳ではないし（わからないことだってたくさんあります）
いつもいつも、この掲示板を読んでいる訳ではありません。
そんな暇は、ありません。
今回も、だからすぐに返信を書き込んでいません。それはわかって頂けますか？

>
>>「自分で身につけるしかない」「教えてもらう事じゃない」って、変だと思いました。
>>ASの人にそれは酷じゃないですか。
>
>なんでやの？
>ウチはそうやって今まで生きてきたよ？
>ＡＳ者と気付いたのが大人になってからの人は特にそうやない？

傷ついてきたからこそ、もうその連鎖は立ちきりたいと、私は考えていますから。
早いうちに「知って」そして「楽になって欲しい」と思っているからです。
まだまだ成長途中の子ども達、ティーンエイジャーに、同じ思いをして欲しくないからです。

それに私は全てを自分で学べるほど、優秀ではありません。
周囲の人からいろんな事を教えてもらってきたし…
私だって、最初から言語性能力が高かった訳ではありません。
だって３歳のときは、私全然喋らなかったし、小学校３年生までは、ほとんど言語でのコミュニケーションは成り立ってなかったんですから。
だから人から教えてもらった部分は、自分では非常に大きいのです。

ただ、大人の方が私のようにはいかなかったケースが多いという事実は認識しております。
その点で、考え方が違ってしまうのは仕方がないでしょう。
それぞれの考え方だから・・・。
私自身は疑問に思ったので、私の考えとして書き込みをしたのです。

それと、もう一つの根拠ですが
「高機能自閉症・アスペルガー症候群　その子らしさを生かす子育て」という本を読んだからです。
ここに書かれていることは
「自分で考える、という課題は相当機能の高い子どもでもASだとむずかしい」ということですから。

>自分はそうやって身につけることができたから言ったまで。
>相当、苦労したし、今だに解らないことはたくさんあるけどね。

それは、私も同じですよ。

>それに、言葉で障害がある人のことも考えてくれへん？
>それにウチはずっとこれできたよ？
>めちゃ傷ついて痛かったけど。
>できへんと言って諦めてるわけやないけど、じゃあ、できる人が見守ってるだけやなくてカキコすりゃええだけのことやん？
>ＡＳの解らないという部分は大人になったら努力すれば解るようにもなれるものやん？
>
>と、うちは思う
>人それぞれの身につけ方を少しずつ提案しているだけ。
>その中から決めるんは自分自身だけやと思うけどなぁ。

それはわかります。説明が足りなかった部分に関しては、先に書きましたが、お詫びしておきます。

私が「自分で考えかた」と言った理由についても、私の考えとして、知ってもらえたらと思います。
受け入れろなんてことは、申しません。
ただ「一つの考え方」しか（つまり、自分で考えろ、大人になったらわかる、だけ）
回答がないのも、どうかなと思っただけです。

　今日はポケットモンスターの映画の初日。買い物ついでにいくべえかと思っていたら,今の映画館て,事前に予約しておかないと切符が買えないんだって。人気の映画館はネット予約しておかないと入ることすらできないと聞いて,かーたんは自分の読みの甘さに悔やむばかり。楽しみにしていた次女は,もうご飯も食べないでなきどおし。仲良くしてくれる子と行くんだって学校で約束してたらしくて,手もつけられず,泣いて泣いて泣きっぱなし。予定が狂うとパニックになるかーたんは,ただ抱っこして「パパが帰ったら行こうね」となだめてみてもだめ。
　でもね,ネット予約はクレジットカードが必要で,手続きが煩雑なのよ。ハイテクの中でかーたんは右往左往しておりまする・・・・

　精神障害福祉手帳を所持し,障害者職業支援センターの紹介を受けて,内から１５分ほどの市外にある自動車部品工場で職場体験訓練を受けてけおります。
　雇用保険の受給中に、ジョブコーチさんがついて,職場と私たち障害者の仲立ちをしてくれたり,仕事の指導をしてくださいます。その間の給金はありませんが,雇用保険受給中なので,経済的には影響がありません。
　今の仕事のいいところは,オバタリアンと言うこの世で核兵器と並んで忌まわしい存在がいないこと。とにかく与えられた仕事を全力投球でしていればいいこと。みんな自分がここに仕事にきているんだという目的をきちんとわかっていること。だから,私にも勤まるかなあと希望をもっいいます。
　最寄の職安の特別援助部門に問い合わせて見ると障害者センターと連絡を取ってくださいました。自分の能力を知能テスト,性格テスト,作業力テストなどを実施してくれて,センターにきた求人情報の中から適しているとジョブコーチさんが選定してくださいました。愛知県の豊橋センターでは,アスペの人が何人かセンターの紹介で職につき,定着もしているし,実習先では,カナ−型自閉症の方がとても高い評価を受けて働いておられます。アスペの二次障害で,鬱を患ったため自信がなかった私も,ジョブコーチさんのおかげさまで元気に実習に通うことができます。
　後,学校を出て新卒で働きたいアスペの方のために,学校と親御さんと障害者センターの連携をこれから作っていただきたいと希望しています。後に続く若い方たちのためにも,わがむすめ、かつえのためにも。

翡翠 wrote:
>「きつい口調＝喧嘩を売られた」と誤解しないで下さい。配慮願います。

私も、読んでいて、そこがとても難しいのだろうなあ…と思いました。

空音さんが、
>…説明するのが疲れた、と言うと普通の人は
>「会話・コミュニケーションが疲れる＝自分が拒否されたと（勝手に無意識に補って）判断する」
>（このカッコの部分がASの人には出来ない、障害の部分である）
とおっしゃっていますが、この「無意識に補って」というところが、非ＡＳ者にとって、きつい口調に対するときに苦しくなる要因なのかな…と思います。

自分の感情の流れを読むのに長けている人、慣れている人は、「あ、ここで自分は『疲れる』→『拒否された』と変換してしまったんだな」と気付くことができますが、大抵は無意識であるが故に、気付けずに、変換した結果の感情だけを受け取ってしまいます。
「きつい口調＝喧嘩を売られた」ではないと、頭で理解しても、そこに、共感が追いつかない。
そして、もともとその変換をしないタイプの人は、何故そこで傷つけてしまうのかを、自然に知ることはできない。
「自分が言われて嫌なこと」なら、推測できても、「自分は嫌ではない」のなら、そこに辿り着くのは、とても大変なことだと思います。
緻密な分析と、その結果からのパターンの獲得が必要になってきますものね。

一方、無意識に変換してしまうタイプの人は、『疲れる』→『拒否された』の変換を、意識して止めるようにできないと、心が傷つきます。
だから、
「悪気がないからといって、何を言ってもいいのか」
という方向に、論理が走ってしまうのではないかな…と感じます。

みなさんがおっしゃっている「歩み寄り」は、片方がパターンの獲得をし、片方が無意識の変換を止める…という方向に歩み寄っていくことなのかな、と思いました。
どちらも、とても難しい。
だけど、希望を感じます。

>
わかりました。
私が教えましょう。

まず、くそつまらなくても、「ほんとに楽しいねー」と言えることだな。
それと、ありがた迷惑でも、「ありがとうございますー、マンモスうれぴーですー」と言えなければだめだ。
あと、つかれてたり、傷ついても、「ぜーんぜん平気ですからー」
全く大したこと無くても、「すごーい、ぱちぱちぱち」
こいつバカかと思っても、「それも一理あるよねー」
全然納得できなくても「わかりましたー、早速ためしてみますー」
めんどくさいことこの上なくても、「すいません。特急でやりますんでー」
これが言えたら、友達百人でき、ないなあ？
誰か教えてください。