アスペルガーの館の掲示板（旧）

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Shinyu（管理人） wrote:

ジョンです。

私はこれまでの掲示板の内容を理解するのには、あまりにも理解力が不足していたため、とても耐えられませんでした。そのため、退場していました。あるスレッドで議論をし、また別のスレッドで議論をし、その度に、投稿番号を引用する必要がありました。私は、広範な範囲の議論で追い詰められることについていけなかったのです。それで「節度ある投稿」というルールの追加を提案しました。

まず、最初に、Shinyuさんのアスペルガーの掲示板に対する情熱に敬意を表します。
しかし、掲示板の形式を変えたからと言って、投稿の内容の本質が変わることはありません。むしろ新しい形式は内容が見えないだけ介入しにくいので、「愚痴」のスレッドは「愚痴」一色になって、論争のスレッドはどちらかが退場するまで、死闘が続くと思います。

一方、新しい形式の掲示板は、私が最も不得意とする、複数スレッドで議論を繰り返して、力が尽きるという最悪のパターンから救われるというメリットがあります。

Shinyuさんが「自由投稿」という信念を貫く前提を置いておられる関係上、使用させていただく我々としては、運用で、不都合な部分をカバーしていかないといけないのではないかと思います。「管理介入はなるべくしない」というのが、管理人さんの信念である以上・・・。

そこで、新しい提案をしたいと思います。アスペルガーはこだわりが強い関係上、対立が起こりやすいと思います。掲示板が前向きな意見形成の場となるよう、ボランティアが横レスを投稿することを心がけるようにしては、いかがかと思います。POLINECIAさんのワンポイントアドバイスのように、見ているだけではなくて、掲示板にアクセスした方は、実際にワンポイントアドバイスをこれまで以上に励行してはどうかと思います。それだけ、新しい形式の掲示板は、密室化しやすい形式だと思います。新しい形式の掲示板は、論争が拡散しないというメリットの反面、デメリットも避けがたいと思います。

私は、アスペルガーの館の掲示板もネット上の様々なアスペルガーの掲示板もそれぞれ機能があると思っています。それぞれの管理人さんが、努力されているのであれば、我々訪問者も投稿に際してそれなりの努力が要求されると思います。アスペルガーの館の掲示板についてはワンポイントアドバイスの励行を心がけないと、よくはならないと思いますので、提案したいと思います。アスペルガーの館の掲示板も、それぞれの掲示板も存続を願っています。

人好き wrote:
>むしろＡＳであってもなくても、ただ環境でひねくれてしまった人は五万といます。常識を全く無視した物の考え方しか出来ない人間にならなければ、それでいいのではないでしょうか？
>ＡＳの障害の内容は「人からはみ出る」とか「友達ができない」とかではないんです。「変な事をする」「思いやりに欠ける」「自分勝手」ということではないのです。

これかＡＳの掲示板なので、これから私が書くことは不適切かもしれません。少し前までは私も息子のＡＳについて他の人に「もっと障害を理解してよ」「もっと皆学んで欲しい」と思っていました。でも、人好きさんが書いておられるように、ＡＳそのものが上記のような態度と結びついているわけではないのです。もちろん障害について親だけでなく、学校も社会も学ぶべきですが、もっともっと大切な事を忘れてはいけないな、と最近思っています。それは子育ての基本です。その子育ての基本を忘れられて苦しんでいる子どもは、人好きさんが書かれたように五万といるのです。ＡＳだから、という理由もあるでしょうけれど、それ以前の問題も多くあると思います。

その中の幾つかを挙げてみたいと思います。
＜自発性＞自分で考えて、行動してみて、良くも悪くも結果を出して、納得しながら育っていく子ども、またそれを支えている親、つまり見守っていられる親、というのは以外と少ないように思います。親、教師の言う事に従って反抗せずに何でも「ハイ」と言って言われた通りにする子は「良い子」で、自発性がある子（親に口答えをする＝自分の意見を言う子）は「悪い子」だと思っている親がいます。そのもっと以前には、乳児期に探究心からティッシュを取り出しまくったり、何でも触ってみたい時期に赤ちゃんを叱ったり、子どもが喧嘩を始めるとそれを止めるのも子どもの自発性の発達を妨げています。

＜子どもを支配しようとする＞さっきの自発性を妨げている続きで、自分の要求通りに子どもが考えたり動いたりしないと叱ったり、脅したり、「もう○年生でしょ」「男らしくない」「お母さんは泣き虫は嫌いよ」などと子どもが心を開くのをやめてしまうような言葉を浴びせて遠まわしに拒絶する。要求が強いほど子どもの不完全さを責め、責められた子どもは劣等感が強くなり、萎縮してきます。子どもがありのままに自分の気持ちを表現出来る家庭が望ましいのですが、そのような親は自分も親や教師から命令的しつけを受け、素直に従った為に「良い子」と評価されたまま親になった人もいてなかなか変えるのは難しいようです。自発性のないまま親になった人は、子どもの自発性を受け入れられない、本当に責任のある生き方を教えられないのです。

＜いじめ＞苛めという攻撃的行動は、その子の生育暦抜きでは語れない問題です。それは欲求不満から生じた情緒不安定な状態を現している場合が多いからです。また苛める子が他の仲間を誘ってやったり、障害者など自分より弱い者、抵抗できない者を対象にする場合も往々にしてあります。障害児だと大人から手をかけてもらっているので嫉妬する場合もあるでしょう。また、多くは教師や大人から「良い子」と評価されたい為、親や教師の前ではきちっと行動し、母親は学校では良くやっている、成績も良いと褒め、親子共に成績を上げるために塾通いなど数々の努力をしていたりします。親はエリートコース的人生を望んでいたりして、本人もそれがいいと思い込まされています。しかし情緒的結びつきに乏しく、スキンシップなどが欠如している場合があります。スキンシップが欠けたまま育ってしまった子は冷たい子に育つ場合が多いようです。

これは実際に私が係わった子です。小5Ｎ君は盗癖がありました。彼は大人に容易に心を開かないし、ありのままでいる事を恐れ、良い子でいる自分のみをいつも見せようと潰れそうになっていました。お母さんは良い子でいるＮ君のみを受け入れてくれました。そしてＮ君はポルノ雑誌を学校に持って行ったり、寝ている友達の口に消しゴムを入れて窒息させようとしたりして、問題行動を持つようになってきました。彼の小1の妹は私や他の友達の集まる前で1時間半も自慰行為をしていました。本人は周りが変に思って気づいている事に気づいていないようでした。

結果として成績が良い事は悪い事ではありませんが、成績が良い事だけ、大人に従う素直な子だけが受け入れられる親に育てられると、ありのままの自分の素直な姿が出せず、気持ちが押し潰されてきます。私は何度か親御さん達に成績も大事、しつけも大切、でもそれだけで子どもを評価しないで、もっと良い所、もっとその子らしい所を沢山見つけて褒めてあげて下さい、と話してきましたが、「受験に失敗したらどうするんですか」「他人から親の躾が悪いと言われたら恥ずかしい（何故躾が大切かという部分がなく世間体だけに赴きをおいている）」など子どもの本当の心を汲まない為に弊害をかえって大きくしているように思います。今、ＡＳの問題の中にこのような親の弊害、抑圧を受けた友達からの苛めの問題が絡んでいるように思えてなりません。それらを全て＝ＡＳの問題行動とは言えないと思います。

>> 館で発生したトラブルの話題が、
>> こちらが参加しているサイトにまで持ち込まれてちゃって、
>> ちょっと迷惑しているんだよね。
>
>それには気がつきませんでした。すみません。

あるじの人柄が、ここの人気を高めていると思います。
迷惑なよそのサイトの話題まで持ち込まれても、削除せずに謝ってしまう人。

この頃ここを不潔だと責めているらしい方たちより、私は以前から見ていると思います。全部はとても読みきれませんが。
ここは原則、強肉弱食なようでした。
きれいな仮面作りを競う所ではなくて、人間らしさを学ぶ場なのです。

ＡＳの本質は普通な人間らしさを発揮しにくくて偏りがちなことだと思います。
その硬さをほぐすために、できるだけ人間らしさを表現する練習をしたほうがいい。ひどいことを無意識に行動化してしまったりはしないように、自由な表現の場
があったほうがいいのです。

きれいごとで取り繕ってしまうのではなくて、たくさん問題提起をしてもらって、その中でフォローできるものはできる人がしていく。それで充分でしょう。

過度の管理を求めがちになるのもＡＳの特徴なので、それらしさがよく出ることも、やっぱり当然なのでしょう。

5年前にオープンした館の掲示板のシステムは、書き込み数が増えて、かなり無理が生じてきました。そこでシステムを別のものに移行することを検討し、館の掲示板利用者からのお薦めもあり、(SS)C-BOARD というシステムを採用することにしました。

スレッドごとに読むというのをより簡単にして、興味のない（あるいは読むに耐えられない）スレッドは無視するというのがしやすいようにします。ひとつ対立が起こると掲示板全体がそればかりになってしまうという問題もそれによって改善することを狙っています。

すぐに移行というのは無理なので、まずは、移行準備用の掲示板で、新システムを試してからということにしたいと思います。

移行準備用の掲示板：
http://www.nadita.com/asbbs/

書き込み練習でも、新システムや管理人への要望、システム変更で困るという意見など、移行準備用掲示板のほうに、いろいろ書き込みお願いします。

ただし、まだそこは移行前の準備用ですので、ASに関する相談や討論などは、今のこの掲示板でお願いします。

脚本家さん wrote:

>でも、騒ぎの発生源になったサイトは一切責任不問なのかな？

私は、そちらのサイトが荒れた事については全面的に「持ち込んだ人のみの責任」で、基本的にそれについて管理人さんが何かしなければいけないと言う事は無いと思います（事件に関わっている等の場合は別として）。
でも、23955└ Re: 私見 (Shinyu)　の記事で管理人さんは謝られてますよね。

>昨日のコメントを見ていると、
>他のサイトやサイト外の人間に迷惑をかけたことを隅に置いて、
>館は現状のままでいいという意見が多くて、
>ちょっとカチンと来ているんだよね。

ごもっとも。

>それはずっと待っていたけど、
>ここしばらくいっこうに改善しなかったよね？
>ここのサイト自体に自浄能力が本当にあるのかな？
>（個々の問題を指摘するのはやめておくけど）
>
>どっちにしろ、しばらくは
>館で起こったトラブルについては館でのみ言及させてもらうよ。

こちらでのトラブルについては、、出来るだけ当事者達の自己責任でという事なのではないでしょうか。そういう方針ならばいくら管理人さんに詰め寄っても仕方が無いと思いますよ。
そろそろロムに戻ります。最後まで見守っておりますので。

土曜夕方まで、実家に出かけるので不在になります。
戻って参りましたら、また仲間に入れて下さい（笑）

あーたん wrote:
>　大体こんなこと言ったらどんなに人が傷つくか予測できないなんて,きみとてアスペじゃん。鏡でよー――く顔をみてごらん。きっと君の顔,醜く映るよ

へぇーー
アスペって顔が醜くいんですね。

あら、いやだ。私の顔、醜いわ。

エミリー★ wrote:
>私も言葉を選んでいるつもりなのですが・・・・

レス読みました。
もう少し具体的に言った方が良かったかな、と思ったので付け足しです。
私はエミリー★さんが佐久間さんや脚本家さんやＡＳが嫌いと言っている人の書き込みにレスをしない方がいいと思います。

エミリー★さんはまだ若いし、正直で素直で、将来にまだまだ夢も希望もあるでしょう？例えばそのコメントがあなたの事だとしても、それにレスする必要はないと思います。はっきり言ってあなたが対等に話す相手ではないと思うし。書き込んでいる時間の無駄です。レスしないで放っておいた方が私はいいと思うな。

私はエミリー★さんの事、もっと知りたいし、もっと別の事で自分の事どんどん書き込んで欲しいです。その間にあなたのコメントに色々言う人もいるかもしれないけど、否定的なレスは全部無視して、気持ちが分かり合える人とだけ交流するようにしてみたらどうでしょうか。君子危うきに近寄らず、って言うことわざもあるし、あまり全てのレスに反応しないようにした方がいいと思います。特に自分にとって否定的なレスには反応しないようにしてみてはいかがですか。

志乃 wrote
>
>キモイ　気持ち悪い 体温感じない 一緒にいるだけで疲れる 心休まる時がない　　一緒にいて全然楽しくない　 何考えているか解からない

きみにアスペのきょうだいか身内がいるね。私も姉やおばに毛虫のようにいじめられつづけて似たような言葉を投げつけられたからきみの中傷なんか屁のカッパだよ。
　大体こんなこと言ったらどんなに人が傷つくか予測できないなんて,きみとてアスペじゃん。鏡でよー――く顔をみてごらん。きっと君の顔,醜く映るよ

ｒｉｎｏさん wrote:
>そうですね。
>でも、他の関係の無いサイトに「持ち込んだ事」は、この行動自体が
>「持ち込んだ方」の完全なマナー違反であり、それについてはその方
>が責任を取るべきと思います。

向こうのサイトで話題を持ちこんだ人間については
責任は取らせたんだよね。

でも、騒ぎの発生源になったサイトは一切責任不問なのかな？
昨日のコメントを見ていると、
他のサイトやサイト外の人間に迷惑をかけたことを隅に置いて、
館は現状のままでいいという意見が多くて、
ちょっとカチンと来ているんだよね。

>掲示板を「利用させて頂いている」一人一人（私を含め）がマナーを守り、
>場が荒れない様な発言を心掛ける様、個々で注意してもらうしかないと思
>います。

それはずっと待っていたけど、
ここしばらくいっこうに改善しなかったよね？
ここのサイト自体に自浄能力が本当にあるのかな？
（個々の問題を指摘するのはやめておくけど）

どっちにしろ、しばらくは
館で起こったトラブルについては館でのみ言及させてもらうよ。

私も別テーマですがサイトとサークルの管理をした経験があります。

全員ではありませんが、悩みを持つ人が「一定の問題を定義した時」は
悩みを持つ人、人数分問題が加算されていって複雑になるようです。
論議に負けた（本当は勝ち負けはないので、おそらくその人の考え過ぎ）
人が、リンクをたどっていって
「自分も悪いんだろうけど、○○さんはもっと悪い」対話やメールを
続けた為に大規模な喧嘩になり、リンクを貼った場所がいくつか同時に
閉鎖となってしまいました。閉鎖の理由は管理人が疲れてしまった事が
主なものでした。最後の方は、掲示板の書き込みから誰が書いたか解析の
やりあいになっていって、時には疑心暗鬼が広がっていっていました。
匿名での誹謗中傷的な書き込みが多くなっていたせいで解析合戦になって
しまったのですが。

私自身は、サークルの管理者の当番がまわってきた時に、一年間は交通整理
を心掛けていましたが、ボランティアの限界を超えたので辞めました。
最後は、相談受け付けのメールに毎日８０通ほどのメールがきていましたが
本当の悩み相談内容は数通で、他は全部誹謗中傷でした。悲しかったです。

掲示板の使い方は、人それぞれだと思います。私はここで情報を集めて
自分に反映させていけるように考えています。同時に、自分が答えられそう
な事柄については、のんびりですが答えているつもりです。
論議はなるべくスルーしています。理由は機転がきかないのと日常生活が
多忙過ぎるからです。

それでも、事勿れ主義というものは、結構勇気のいるものだという事だけ
は書いておきます。何故かといいますと、私は当番で管理者をしたが為に
まったく面識のない人たちから中傷を受けていたからです。もちろん何も
抵抗はしませんでした。メールなどの証拠がある場合のみ、本人に直メール
はしましたが、他の人には言いませんでした。問題が大きくなるからです。

悩みや問題定義は、時には必要な事です。議論も必要な事です。
私は、ここの敷居の低さが気にいっています。私にとっては憩いの場や
仲間をつくる場ではありませんが、色んな人の意見がきけるという所が
気に入っている理由です。

論議で熱くなって、平行線が続く場合は、そこから降りる勇気も必要です。
誰に向かって書いているかは考えないでください。いつも、自分自身にも
戒める為に考えている思考ですので。

佐久間正代さんとエミリー★さんのやりとりが、兄弟喧嘩のように見えてほほえましい^^と思ってしまうのは私だけでしょうか・・・（二人ともごめんなさい）

志乃 wrote:
>私、アスペルガーの人って、生理的に大嫌いです。

私も聞きたいです。なぜ唐突にそんな悲しい言葉を書き込んだのですか？

それとここに来ている皆さんに言います。ＡＳとは、適切な環境で理解者のもとで生活していけば、そんなにはみ出ることなく生活できるものです。確かに生きずらさがつきまとってどうしようもなく苦しくなる日もあるでしょうけれど。

むしろＡＳであってもなくても、ただ環境でひねくれてしまった人は五万といます。常識を全く無視した物の考え方しか出来ない人間にならなければ、それでいいのではないでしょうか？

実際、障害がない人のほうがとても信じられないくらいひどい人（性格が）もいます。変わった考え方をする人がいます。

ＡＳの障害の内容は「人からはみ出る」とか「友達ができない」とかではないんです。「変な事をする」「思いやりに欠ける」「自分勝手」ということではないのです。

「失敗した、とか不自由だったとかの記憶が経験となるのです。自分で治していくのです。」以前息子を診ていただいた精神科医の言葉です。

ＡＳには学習能力があります。目が見えない人が耳を澄ますように、学習し覚えた事を身に付けて行ってください。
学習の能力が高いとしてもそれは「選ばれた人間」ではなくＡＳの思考回路の中に組み込まれた症状の一種だと考え、それをうまく利用し役立てればいいですね。

わたしの長男は素直でやさしく正しい考えを持てる人間ですが、一つの事に頭がいっぱいになると全くほかの事が考えられません。何回も牛が反芻を繰り返すようにそのこだわっている事柄一点だけを思考から呼び出し怒ったり、悲しんだりします。その事柄を忘れている一分は穏やかで素直なのにまた思い出すと短気でイライラし始める。後、人の言っている言葉はわかるのに意味が一瞬理解できないときがあるらしくぼーっとしてしまったりします。でもテストはいつも満点に近く、塾の模試も一番だったりするのです。

人が（特に知り合いでない人）突然何か言ったとき一回目は理解できなくても次に同じ場面のときその記憶を取り出せさえすればいいと思います。

これからはこういった意見に釣られる気はありませんが最近この部屋の空気が変わっているなと感じて、レスしたくなってしまいました。

佐久間正代 wrote:

大体掲示板で人に甘えたりなんて誰もしませんよ。

脚本家さんwrote:（前回のレスで「さん」を付けませんでした。失礼致しました。）

>全員叩きつぶしたよ。
>トラブルを持ちこんだメンバーは。
>でもその労力たるや生半可じゃなかったんだよね。

了解です。大変でしたね・・・。

>それにそこの管理人からは館で発生したトラブルなら、
>館でドンパチやってくれって言われているしね。

ごもっともです。その管理人さんは元々何も関係ないんですものね。

>サイト同士の責任のたらい回しはちょっと嫌だな。
>とりあえず、どちらの管理人さんも責任を取らないなら、
>トラブルの発生源になったサイトで問題を完結させるのが筋だと思うけど？
>違うかな？

そうですね。
でも、他の関係の無いサイトに「持ち込んだ事」は、この行動自体が「持ち込んだ方」の完全なマナー違反であり、それについてはその方が責任を取るべきと思います。

>こういう話は今回がはじめてじゃないんだよね。
>館の愛好者にはちょっと考えて欲しいな。
>どっちにしろ、館のメンバーは何も変わらなくていいけど、
>もう一方のサイトだけで何とかしてくれというのはお断りだよ。
>責任回避としか思えないもの。

掲示板を「利用させて頂いている」一人一人（私を含め）がマナーを守り、場が荒れない様な発言を心掛ける様、個々で注意してもらうしかないと思います。
自分勝手な行動をすれば皆に迷惑が掛かるという事を、頭に置いておいた方がいい。

佐久間正代 wrote:
>エミリー★ wrote:
>
>>あなたと私はまだ掲示板で話をした程度です。
>>それなのにあなたに私の何が解りますか。
>>それともあなたは人の文を読むだけで相手の現実世界での生活が解る、
>>と言う能力でも持っていらっしゃるのでしょうか。
>
>私の息子は、人に噛付くを甘えると間違えて学習していた時期があります。
>修正したら、かわいらしい甘えん坊さんが出来ました。

ASにもいろいろなタイプがあります。
私とその息子さんは違います。
それからそれでは私の質問の答えになっていません。

>>
>>>>>
>>>>>それを言葉の裏を読もうとして○○のように聞こえる、というのはＡＳの事をあまり知らない人ではないかなぁ、と思います。
>>>
>>>ですから、喋っている内容の意味を正しく理解していない為に
>>>この様な事態を招いているのです。
>>>日本語を正しく使う必要がある様に思えます。
>>
>>ASというのはそういう障害だとご存知ですか？
>一応知っています。息子もASですので。
>ですから、何方か言葉遣いの綺麗な方に添削して頂いた方がよいでしょうと
>申し上げました。

やっていますよ。
私だって私なりに努力していると先程申し上げました。

エミリー★ wrote:

>あなたと私はまだ掲示板で話をした程度です。
>それなのにあなたに私の何が解りますか。
>それともあなたは人の文を読むだけで相手の現実世界での生活が解る、
>と言う能力でも持っていらっしゃるのでしょうか。

私の息子は、人に噛付くを甘えると間違えて学習していた時期があります。
修正したら、かわいらしい甘えん坊さんが出来ました。
>
>>>>
>>>>それを言葉の裏を読もうとして○○のように聞こえる、というのはＡＳの事をあまり知らない人ではないかなぁ、と思います。
>>
>>ですから、喋っている内容の意味を正しく理解していない為に
>>この様な事態を招いているのです。
>>日本語を正しく使う必要がある様に思えます。
>
>ASというのはそういう障害だとご存知ですか？
一応知っています。息子もASですので。
ですから、何方か言葉遣いの綺麗な方に添削して頂いた方がよいでしょうと
申し上げました。
誤った認識は問題がありますし、私の言葉遣いは褒められた物ではありませんので。