アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは番目のお客様です。

《アスペルガーの館》に戻る / 新しいアスペルガーの館の掲示板

ななは wrote:
>いつもみなさんにはお世話になっております。
>質問です：よく「感覚的に受け入れたい人、そうでない人」を
>ASもしくはその傾向がある人は嗅ぎ分けるみたいですが、
>それは①どこから②どうやって③受け入れたい人々に共通点はあるか
>と思われますか？お暇な方ご一考を。

こんにちは。先日は暖かく受け入れて下さってありがとうございます。
ご質問に答えさせて下さい。①②は勘のようです。感覚が鋭くなっていないと
働かないので、あまりアテにはなりませんが。
③は犬猫あるいは子供になつかれる人でしょうか。いるんですよね、たまに。
私は犬が好きなので、単純に同類と思ってしまうのかもしれませんけれど。
今ふっと思ったんですが、アスペの人って五感が鋭い方が多いですよね。犬猫
に好かれる原因はそれかな・・・なんて。猫はつきあいがないので判りません
が、犬は聴覚と嗅覚が命だし、自分に近い能力を持った人間をかぎわけるのか
もしれないな～・・・などということは、ありませんよねきっと。横道にそれて
たわごとを申しました。忘れてください。失礼しました。

さくらかのえ wrote:
>月曜日にテレビで２５年間ひきこもりをしているひとのことを取りあげていたらしい。
見ましたこのテレビ。
>「甘えてる」などと言えるのだろうか。
「甘えてる」とは言いませんが。
資産もあって、買い物に行ってくれる人(母や父)がいて、外に出なくても生活ができる状態にあるからこそ２５年も引きこもることができるんだと思いました。

Mariaさん wrote:
>　なかでも「免許皆伝」はぴよさんでしょう。「さん」「様」「ちゃん」等を使い分けることで、相手とのスタンスを示す、というのがこの「さん」付けの本来の役割です。

自分が書くときには、確かに、そんな感じの使い分けをしています。

たとえば、「Motoちゃん」の場合は、
本音でエッチな話をぶつけあう場面だと感じました。
こんなときには、なんとなく、「ちゃん」づけをしたくなりました。

でも、相手が「こう呼んでほしい」「こう呼んでほしくない」
というふうに注文してくれれば、その通りにします。
たとえば、「"Mariaさま"と呼ばれたくない。」というように。。

こういうことは、遠慮なく言ってもらえると助かります。

> もちろん礼儀、というのもあるんですが、それを言うと「さん」付けをしない人は「礼を欠いている」ということになっちゃいますので。

急いで書いているときなんかは、忘れてしまうこともありますし、
その人その人の個性もありますので、気持ちがこもっていればOKだと思います。
逆に、「慇懃無礼」なほうが、よっぽどイヤな感じがします。

アスペの人って、
「気持ちは伝えたいんだけど、うまく表現できない」
という人が多いんです。

そういうこともあるんで、形式的なことは、気にしません。
無理のない範囲で書くのがいいと思います。

るおうさん wrote:
＞Maria さん達に見ならって、「さん」をつけてみました。私はいつもはそこまで
＞気がまわりませんが ……

Mebiusさん wrote:
＞おぉ……ぜんぜん気が付かなかった、ワタシ。

　「ネチケット向上会議（略称：ねこ会議）」（←勝手に作っている）へようこそ。
　「さん」付けは大森総研メンバーズから始まって、ぺりこさん→くるとさん→さくらかのえさん→ぴよさん→るおうさん→Mebiusさんと、次々に増殖しております。

　なかでも「免許皆伝」はぴよさんでしょう。「さん」「様」「ちゃん」等を使い分けることで、相手とのスタンスを示す、というのがこの「さん」付けの本来の役割です。もちろん礼儀、というのもあるんですが、それを言うと「さん」付けをしない人は「礼を欠いている」ということになっちゃいますので。

　「(^_^)」とか「(T_T)」とかいった顔文字も、文章だけでは伝えられないニュアンスを伝えるためのものです。No.3672の『顔文字使用マニュアル』も、ご利用いただければ光栄に存じます。とかいってあたしはほとんど顔文字を使っていなかったりしますが。

　顔文字って、自分で使ってると、なんかうるさい気がするんです。他の人が使ってるぶんにはぜんぜん気にならないんですが。そのかわり、あたしの場合は「へこへこ。（頭を下げている）」とか、「ろりろり。（うろたえている）」とか、そういった擬声語・擬態語をよく使います。

　友達幾人できるかな　－ Maria －

るおうさん wrote:
>Maria san wrote:
>>　ASにとって暮らしやすい社会は、ふつうのひとにとっても暮らしやすい社会です。
>>　なぜかといえば、それが自然に近い社会だからです。
>
>とても良い例え話。。。本当に！！

ホント、ホント！　自然が一番！

>ｐｓ
>Maria さん達に，，見ならって「さん」をつけてみました。。私はいつもはそこまで気がまわりませんが

おぉ・・、ぜんぜん気が付かなかった・・・ワタシ。
気付かないでいるだけで・・・、
実はとても良くしてもらってたりすることが・・・ある。
だから、皆さん・・・ありがとう。
今日はそういう気分です。

「かぎ分ける」という言葉は、まさにその通りだと思います。

・つきあいやすい人を見ると、まず直感で、「ぴん」とくる。

・そのあとに、その人の行動や話し方や趣味なんかから、価値観が似ているのを確信していく。「やっぱり、つきあいやすい人だ」というのが裏付けされていく。

そんな感じです。

>Maria wrote:
>　以前、入院していたときに、隣の患者さんが夜中にうるさくするので眠れないことがありました。
>　お医者さんにそれを言ったら、睡眠薬を処方してくれました。
>　「で、これを隣の患者に一服盛るんですね？」
>　「……あなたが飲むんです。」(^_^;)

こんにちは、Mebiusです。
突然ですが、これって・・・、妙に今の世の中のこと、言い当てていて可笑しいです。笑えました。・・・ありがとう。

>　とはいえあたしは嫌われているかもしれないとちょっと思う　Maria　

いえ、そんなこと・・・
事情により、Mariaさん始めその他大勢のKILROYさんの長文を、
惜しいと思いつつ、飛ばし読みしてしまう事は多々ありますが・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―Mebiusの“輪”―

ななはさん wrote:
>質問です：よく「感覚的に受け入れたい人、そうでない人」を
>ASもしくはその傾向がある人は嗅ぎ分けるみたいですが、
>それは①どこから②どうやって③受け入れたい人々に共通点はあるか
>と思われますか？お暇な方ご一考を。

「どこから」「どうやって」のほうですが、
私は、全体的な雰囲気から感じ取っています。
とくに、その人の目つきに、よく現れてくるように思います。

まじめで、不器用で、優しい人。
責任感が強くて、物事を人のせいにしない人。

かならずしも本人が「不器用」でなくても、他人の不器用さを蔑んだりせず、
むしろそれを愛することのできる人。

とにかく、表面的な価値で他人を馬鹿にしない人。
肯定的な人。
人間が好きな人。

大切なものを持っていて、それを守るためにがんばっちゃう人。
大切なものを失ったとき、本当に悲しめる人。
なにかを「たいせつだ」「だいすきだ」と思える心を持ったひと。

逆に嫌いなのは、相対的に見て「自分はエライ」と思うために
自分と違う種類の人間を軽視してしまう人。
だいっきらい！！

こうやって考えると、私も「私が好きなタイプの人」に入れるかもしれないな。
いや、もともとアスペルガー的な人間が好きなのかな、わたしは。

ななはさん wrote:
＞よく「感覚的に受け入れたい人、そうでない人」を
＞ASもしくはその傾向がある人は嗅ぎ分けるみたいですが、
＞それは (1)どこから (2)どうやって (3)受け入れたい人々に共通点はあるか
＞と思われますか？

　とりあえず考えられる要素としては、以下の三点があります。
１）抑圧の強い／少ない。
２）思考の枠組。
３）対人関係プロトコル。

１）抑圧の強い／少ない。
　思っていることと行動が一致している人は抑圧の少ないひとで、言ってることとやってることと表情がなんかちぐはぐ、という人は抑圧の強い人。
　本人は「しつけ」だと思ってるんだけど、傍から見ると虐待にしか見えない、なんていうのは抑圧の強い人。ASの人はこういう人が嫌い。「だけど目が笑ってない」とか、「なんか信用できない」っていうのがコレ。妙にぺこぺこしてるくせに、煙草のポイ捨てを平気でする人みたいな、「なんとなくマナーが悪い人」というのはだいたい抑圧が強い。逆に、「さりげない感じ」「気取らない感じ」に好感が持てるひとというのは、抑圧が少ない。喜怒哀楽が自然で、犬とか猫とか子供とかと相性がいいのも抑圧の少ないひと。

２）思考の枠組。
　「金星を英語でvenusというのは、ギリシャ神話に出てくる女神ウェヌスから取られているのだ」とか言ったとして、後になって「済まぬ。嘘をついてしまった。ウェヌスはローマ神話で、ギリシャ神話はアフロディテだった」とか言ってくるひとは、思考の枠組が善良にできているひと。で、「ローマだろうがギリシャだろうが、別にかまわんのと違うか？」「いや、ラテン語ではVはワ行だというのを知っていながら間違えたというのは罪が重い」とか言っちゃったりするわけです。
　つまり、このひとは自分が「そう信じていた」場合でも、「実際には正しくないこと」を言った場合に、それを「嘘」だと判断するということであり、さらに、「相手は自分が言ったことの真偽を、自分の判断力を考えに入れた上で判断するのだから、その意味で自分の言うことには責任がある」と考えている、ということなわけです。
　「あの時はそう思ったんだ」とか「私はただ聞いたことをそのまま伝えただけだ」とか平気で言っちゃう人は、どうしたって信用されません。

３）対人関係プロトコル。
　遠慮深いんだけど気を使わなくて済むひと。よく気がつくんだけど気を回しすぎないひと。ざっくばらんなんだけど、無礼な感じがしないひと。話の持って行き方の上手なひと。角の立ちそうな話も丸く納めちゃうひと。強気じゃないんだけど弱腰でもなく、なんとなくみんなが納得しちゃうひと。
　職場で「あのひとが一番コワい」と密かに囁かれるひとが、かつて「鬼××」とか「××の神様」とか呼ばれたひとで、現在は「親父さん」と呼ばれて親しまれ愛されている好々爺然としたおじさんだったりするのが、この「対人関係プロトコル」が優れたひとだったりします。こういうひとはASになつかれます。
　日本の理想的な「おやじ」像、「地震・雷・火事・親父」と呼ばれたのはこういうタイプのひとだったはずなんですが、最近は誤解されているようです。「おこるとこわい」というシャレなんですけどね、本当は。だから、普段は平穏そのもの泰然自若、怒る気配も感じさせないというのが、本来の「おやじ」です。「山本五十六タイプ」とでも申せましょうか。今なら台湾の李登輝さんといったところでしょう。

　こういうひとたちは、けっこうな戦略家であります。人の弱みにつけこんだりせず、まず自分が一歩引いて、相手から譲歩を引出す、ということが自然にできる「ゲームの達人」です。だけど、こういう人をお人好しとナメてかかって強気に出ると、鬼のようなタフ・ネゴシエーターに変貌しちゃったりします。
　逆に、「最初に一発ガツンとやる」のが好きな人は、ASがもっとも嫌うタイプです。

　こんなところでしょうか。　－ Maria －

さくらかのえさん wrote:

>そういう番組を見て（または話をきいて）、「甘えてる」とか「逃げている」とか、
>「理解されなくてもしょうがない」とか「親は大変だ」とか
>紋切り型の感想しか出てこない人にはうんざりする。

同感です。
この話を読んだだけでも、「ずずーん」ときてしまいました。。

ほかにも、たとえば、
最近、母親を刺してしまった小学校6年生のひとがいたんですけど、

asahi.com
http://www.asahi.com/national/update/0417/021.html
から引用：

>児童相談所に保護された男児が、相談所の職員や県警の少年課員に「自殺したらどうなるのかと指を包丁で軽く切った」「転校先の小学校ではわからないことばかりで学校に行きたくなかった」などと語り始めた。ただ、動機などなお不明な点も多く、相談所と県警は時間をかけて話を聴いていく方針だ。

>男児は「自殺したらどうなるんだろうという気持ちで、自宅の包丁で左手の人さし指を軽く切っていた」「すぐに血が止まる程度だったが、帰宅した母親に『あんた、何してるの』と激しく怒られたので、包丁で刺した」などと当時の様子を語ったという。

>　さらに自殺が頭に浮かんだ理由について、「転校先の小学校では、体育館や下足箱の場所などわからないことばかりで、それを他人に聞くのがいやで学校に行きたくなかった」という意味のことを話したとされる。

彼を責めるのは簡単ですし、それが紋切り型の感想かもしれません。

でも、彼の気持ちを理解しようとするのが、彼のためでもあるし、同じような事件を繰り返さないためには重要だと、私は思います。

「なぜ自殺しようと考えたのか？」
「これほど追い込まれた場面で、自殺に走らないためのテクニックがあればよかったのに。」
「あの場面で、母親は、どのようなリアクションをとれば、事件は防げたのだろうか？」

こんなことを、考えてみてもよいのでは？
と、思ったりしました。。

月曜日にテレビで２５年間ひきこもりをしているひとのことを取りあげていたらしい。
わたしは、それっぽい心境になったことはあっても、
本格的なひきこもりをしたことはないので、ひきこもりをしているひとの気持ち、
今の心境はわからない（推測できない）けど、それにしても、
そういう番組を見て（または話をきいて）、「甘えてる」とか「逃げている」とか、
「理解されなくてもしょうがない」とか「親は大変だ」とか
紋切り型の感想しか出てこない人にはうんざりする。

同僚などと話していると、ときどきあまりの「感性の違い」「物事の捉え方の違い」
に愕然とすることがある。同じ日本で日本人で収入レベルもそう変わらず、
同性で、同年代で同じ時代を生きているのに。

ＡＳのひとは共感能力がないなどということをよく言われるが、
それは共感能力がないんじゃなくて、表面に出ている感情表現に同調できない
というだけのことなのではないだろうか。（笑ったり泣いたり怒ったりのタイミング）
この掲示板に集う人たちの書き込みを見ても、
実によくものを感じているし、洞察も深い。

ＡＳの人が誰かに対して「可哀相」と言う場合、
「可哀相」と思いながら自分も同調して可哀相な悲しい気持ちになっていたり
するのではないだろうか。なぜ可哀相な気持ちになるのか分析する人もいるだろう。

同僚たちが言う「可哀相」は単に相手の状態を形容しているだけにきこえる。

「甘えてる」などというのも、言ってる本人は「さげすむつもりはない」などと
言い訳をするのだが、「甘えてる」という言葉を選択する時点で
さげすんでいるのだと知るべきだろう。
自分の今いる位置からしかものを言っていない。
人間は基本的には誰でも自分の経験や立場からしかものを言えないが、
そのことに気づかず、一方的な言葉を垂れ流している輩が多すぎる。

自分の子どもや兄弟や夫が引きこもりになったとしても
「甘えてる」などと言えるのだろうか。
自分や自分の家族が同じ状況に陥ったとき「可哀相」と言えるのだろうか。

遅レスですが。

武田好史 wrote:

>　あなたが思うところの、アスペの子の教育をしていく上で、「これは注意すべきである！」と思うことを３つあげるとしたら、どんなことをあげますか？

１．他の子供と同じことができなくても気にしないこと。
他人以上にできることがたくさんある、ということに目を向ける。
２．表面的には他の子供となじみやすいように、うまく誘導してやること。
他の子供となじんでおくことによる利益はあるのだから。
これは、たとえ叱りつけてでもやったほうがいいと思う。
３．でも、「他の子供ほどにはうまくみんなとなじめない」ことを責めない。
たとえまわりから責められなくても、
自分ではまわりとなじみにくいことについて劣等感をもつようになるもの。
その劣等感が人格形成に悪影響を与えないようなフォローを心がけて。

２．と３．はある意味矛盾してますが、
「人付きあいは処世術として必要なんだ、でも人付きあいできないのが性格が悪いってことじゃないんだ」
ってこと、納得させるのが大切だと思います。
子供って、親が思っている以上に苦しんでいるもの。
はげますつもりで子供の苦しみを軽く見る態度をとると、「これは普通の人にとってはたいした問題じゃないんだ、
こんなことで悩むのは私がダメだからなんだ」と思い込ませることになりかねません。
すくなくとも、私の場合はそうでした。

「なにかができないこと」「それができないことによる劣等感」という、二重の苦しみに
アスペルガーの子供はさらされています。
「できないこと」の苦しさはのぞけないけれど、劣等感（または罪悪感）のほうは、
親などの意識や努力によってかなりすくわれるのではないでしょうか。

私自身、ついこのあいだまで「まわりに苦しみをわかってもらえないアスペルガー（たぶん）の子供」だったんですものね。
私のような苦しみを味わう子供が一人でも減ることを、心から願います。

武田好史 wrote:
>　あなたが思うところの、アスペの子の教育をしていく上で、「これは注意すべきである！」と思うことを３つあげるとしたら、どんなことをあげますか？

こんにちは。
すごくむずかしい質問で、ずーっと考えていましたが、漠然とした答えしか出せませんでした。８才（小３）の娘しかいませんし、アスペといってもひとりひとり皆違うので、３つに絞るのは・・・（＠－＠；；；
　＊自然の中で自由に遊ぶ機会を増やす（なるべく人工物の少ない所）
　＊できる限り時間の枠に縛られない
　＊興味を持ったり、楽しくやれることは何でもやらせてみる（危険でない限り）
今思いつくのは、これくらいでしょうか。
私は学校教育制度を否定はしませんが、あくまでも社会システムのひとつだと思っているので、自分の子のために役に立つ部分は利用させてもらいます。けれど、過度のストレスやプレッシャーになると思われる部分は切って捨てていくつもりです。

ＭＯ wrote:
はじめまして、ななはです。

>友達の輪の中にいても（コミュニケーションがうまくとれず）ポツンと
>浮いた状態になる事が多々ある様です。

私もそうでした、だいたい小学校５・６年生頃から一人で遊んでいたことが
多くなりました。話し掛けられると普通に受け答えは出来たんですが。

>学力的には、なんとかかんとかついて行っている状態です。（機械的な計算
>は出来るが文章題はちょっと難有りかなって感じです）

私自身のことばかりで恐縮なのですが、暗算は得意です。
文章は時々字がちらちらして、把握できない時が今でも、
疲れに比例して出てきます。意外に外国言語習得能力
はありますよ。嫌いな科目は微分等の数学でした。

>そこでみなさんに教えてほしい事が２，３有ります（かなり図々しいと思う
>のでずが）
>１．これから高学年、中学生と進んでいく過程の中で、学校or家庭の中
>でこんな問題が発生したとか、そんな時はこう対処したといった様な体験談
>を聞かせてほしいのが１つ。

①何度もいじめにあいました。ぼーっつと自分の世界にいることが多く、
なんか悩みなくすごしているように見えて反感を抱かれたか？と
今は思います。自分の世界に固執した変なやつと思われたのもあると思います。

また、自分の不注意が原因で相手を苛立たせたり、怒らせている時、
その相手の「怒り等」のサインが分からない時が多々あります。
コミュニケーション能力の欠如とでも言うのでしょうか。

全般的に非常にマイペースです。

②クラブ活動は、集団行動と集団自体がどうしても入れないので、
無理でした。ただ入部を強制する人がいなかったのが幸いでした。

③①は親から「友達がいなくてあんたはキチガイだ。」と
面と向かって非難されましたが、黙って耐えました。

>２．彼の様な、「情緒障害児学級に通級するには物足りないが、普通学級に通わせておくのはこれからの事を考えると不安」といった中途半端な状態の子供を
>受け入れ上手く運営されている小中学校・機関等はご存じ無いでしょうか？
>関東近辺でそんな所があれば是非知りたいのですが。

すみません、この点に関しては詳しくありません。

>こんな投稿がこのサイトにふさわしいかどうか分からず投稿させて
>頂きます。（申し訳ありません）

いいえ、悩みがある時はみんなで分かち合いましょう。
ぼちぼち行ってください、無理しないで。

いつもみなさんにはお世話になっております。
質問です：よく「感覚的に受け入れたい人、そうでない人」を
ASもしくはその傾向がある人は嗅ぎ分けるみたいですが、
それは①どこから②どうやって③受け入れたい人々に共通点はあるか
と思われますか？お暇な方ご一考を。

これについては、
Re: アスペルガー共和国入国問題
No.4223 Tue, 17 Apr 2001 17:42:12 +0900 Maria

http://www.nadita.com/bbs/yakata/bbs.cgi#4223
が参考になります。

> 　つまりはイメージ戦略なのですよ。組織としての『アスペルガー共和国』は、「アスペルガー症候群の患者の集ま
> り」ではなく、あたしのような「自称アスペルガー人」やAS児の家族、あるいはA-typeの人の支援をしたいという人も
> 含めたNGOのボランティア組織で、そこに参加するというのは必ずしも「支えられる側」になるということではなくて、
> 「支えることのできる部分は支え、支えてほしい部分は支えてもらう」ということなんです。
>
> 　だから、『アスペルガー共和国』のメンバーは、すべて「NGOのスタッフ」という位置づけになります。

繰り返しになりますが、「三番めの選択肢」の考え方なんです。

　
自分と、似た人たちが、いるって安心。
また、立ち寄ってみますね。

ぴよ wrote:
>武田好史さん wrote:
>>ぴよ wrote:
>>>武田好史さん wrote:
>>>>ＡＳの人の未来は、次の２つのうちどちらが望ましいと思いますか？
>>>

>>
>>そのとうりです。だからアスペルガー共和国は、実現不可能な構想なのです！
>
>Re: 忘れられないように(^_^;)
>No.4216 Tue, 17 Apr 2001 09:56:19 +0900 KILROY
>
>をお読みください。

　「１００％ＡＳの人だけ」という共同体を作るのは、いかに知能の高い我々でも、うまくはいかないと思います。また我々が、一方的に無理解な普通といわれる
人々・我々の中からでた独裁者に支配されるというのも、困ります。
　もし国（共同体）を作るのであれば、「その最終目的」をどこに置くのかということを、世の中に整合性があるように定めなくてはなりません。「今まで散々な目に遭わせてきた、世の中に復しゅうしてやる・・・」といった感覚で創ってはならないと思いますし、「楽園だから、一日中寝ていてもいいや！」というのもまた困ります。

はじめまして。
小４と小１の男の子を持つ父親です。
上のお兄ちゃんの方が「高機能自閉アスペルガー疑」と診断されており
現在、普通学級に通っています。（入学時は障害児学級に入れるかどうか
とても悩みましたが）
妻の努力と学校（担任）の理解？のおかげで、現在は多少落ち着きを持って
彼を見ることが出来るようになりました。
しかし、友達の輪の中にいても（コミュニケーションがうまくとれず）ポツンと
浮いた状態になる事が多々ある様です。
学力的には、なんとかかんとかついて行っている状態です。（機械的な計算
は出来るが文章題はちょっと難有りかなって感じです）
そこでみなさんに教えてほしい事が２，３有ります（かなり図々しいと思う
のでずが）
１．これから高学年、中学生と進んでいく過程の中で、学校or家庭の中
でこんな問題が発生したとか、そんな時はこう対処したといった様な体験談
を聞かせてほしいのが１つ。
２．彼の様な、「情緒障害児学級に通級するには物足りないが、普通学級に通わせておくのはこれからの事を考えると不安」といった中途半端な状態の子供を
受け入れ上手く運営されている小中学校・機関等はご存じ無いでしょうか？
関東近辺でそんな所があれば是非知りたいのですが。

こんな投稿がこのサイトにふさわしいかどうか分からず投稿させて
頂きます。（申し訳ありません）

新しい話題を投稿

次の20件を表示