アスペルガーの館の掲示板（旧）

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まよパパ wrote:
>こんにちは、三流医です。
>
>くだらない。相手をして損をしました。
>あなたは楽しかったでしょうが、
>遊びにつきあわされただけだったのですね。
>
>もっと、真剣なお話をされているのだと、勘違いしていました。

もしかして、こういう人は人格障害の一種なんでしょうか？
まよパパさんにはその辺、分かりますか。

病院帰りのおむにです。
病院でいろいろ話しているうちに、カウンセラーと医師の
態度も変わってきて、一応、
「障害というほどではないがADHDの傾向がある」
ということに落ち着きました。（正式な診断ではないですが）

まあ、アスペではなくADHDに近いということが分かっただけでも
満足です。分裂病の薬も処方されなくなりました。

...しかし青さんも「こだわり」ますねー。(^_^)

自己レスです。
その後、紹介を受けて、京都大学附属病院精神科神経科で心理テスト（認知心理学的なものらしい）と知能検査、そして脳の筋電位測定といった類の検査を受けました。
その正式な結果は、２月に入ってからでないとわからないとのことですが、検査をされた先生は、「あなたはどうもアスペルガーシンドロームではないような気がする。」と言われ、「今後はあまり気になさる必要はないでしょう。」とも言われました。
私としては、「アスペルガーシンドローム」に振りまわされたような気分がしてなりません。
ただ言えることは、もし仮に私がアスペルガーシンドロームであるという診断がなされたとして、それが私に何か利益をもたらすのかということです。
自分が個性的な人間であると言うこととアスペルガーシンドロームという障害を有していることは別次元の問題だと思います。
出来うることならば、自分の性格をより良き方向に導く方策をアドバイスしていただきたいというのが、現在の主治医に対する希望です。
ただ抗不安薬を処方して、理屈付けをするよりも。

青 wrote:
>みなさん！幸福ですかぁ！！（笑）

いいえ。
でもＡＳのことではありません、鬱です.

>私思うんですけど。
>自分の事って本人が一番分からないものだと思いませんか？

そうは思いませんけど。

>>自閉症を専門としている医者が、一般の精神科医についてそう言っているのです。
>無責任な人もいるんですね。
>でもそれっていわば医者の内輪の裏話でしょ？

と言うより、自閉症・ＡＳ関係の多くの専門書によく出てくる話です。
内輪かどうかは知りません。

>もっと高度な次元での「知識が足りない」でしょ？
>葉っぱ一枚見て木全体が正確に捉えられるものでしょうか？
>その本当の意味が分かりたければ精神科医にならないと、ね。
>それに医者の世界でもいろいろ反目もあるでしょうから（ドロっとしたヤツが。まあ患者には知らなくていいことですよ）・・

すいませんが、この辺の話が理解できないのですが。
もう少し分かりやすくしてくれませんか。
比喩の類いは難しいので。

>ところでみなさんリシャール数って知ってますか？

これも何故突然出て来たのか分かりません。

>ねえ、みなさんお酒の量とか増えてませんか？

酒は大嫌いです。
一滴も飲みません。
臭いだけでも気分が悪くなります。

>そういうことばっかり考えていてつらくない？

逆ですね。
つらいから、ついいろいろと考えるのです。
考えた方が、多少なりと未来に希望が持てます。

>頭を柔らかくして距離おいて考えれば、もっと違う風に見えるかも知れませんよ。
>
>私の考えとみなさんの考えのどちらが正しいのかは分かりません。
>でも私がみなさんと同じような頃より今の方が生きやすいと感じることは事実です。

これは個人差がありますからね。

>現実的に考えれば、医者にアスペとかを認めてもらえなくても、まだ納得してないことを伝えておいて、とりあえず医者の言う通りに近いところで処置してもらっても、かなり生活は楽になるものですよ。

そうやって数年間たって、楽にならなかったから自分で勉強し始めたんです。

>冷静に考えてみてください。

青さんが、だんだん冷静さを失っているように思えてならないのですが。
大丈夫ですか？

>「障害」ですよ？
>みなさんは自分を障害者にしてくれといってるんですよ。

言ってませんよ。
腕が折れ曲がった人が医者に行って、「骨が折れたようです」
と言うのは「骨折にして下さい」とは全然違います。

>”医者の誤診　あったとしても　我と限らず”（字余り！）
>
>名句だと思いませんか？（笑）
>（皮肉じゃないんですよ。個人的な体験の感想です。）

すいません、これも意味が分からないです。


ここからはあくまでも私個人の話であって、障害の一般論ではありません。
普通のＡＳの人には直接関係ないことだと思います。

>だってみなさんは「アスペ」とか「ＡＤＨＤ」っていうだけの「障害者」じゃないだもの。
　……
>それが、みなさんがおっしゃる「過渡期」の私たちの最善の処置なのではないでしょうか？

私の場合は仕事上でうまくいかなくなって、精神科に行ったら
鬱だと診断されました。
そして薬をもらって、カウンセリングも受けて、改善も見られずに
数年がたってしまいました。
その時点ではまだ「障害」などは頭の隅にもありませんでした。
障害だろうとなんだろうと、この苦しみをなくしてもらえればいいんです。
しかし、今のところ医者やカウンセラーの力だけではできていないのです。
だから自分自信の協力が足りないのだと思って、勉強を始めた訳です。
前に書いたことの繰り返しになりますが、レッテルが欲しいのではなく、
手段はどうあれ、鬱とその苦しみから解放されたいのです。
そのためには自分が「障害者」と言われることも、必要なら受け入れます。
実際にはそう言われる程重くはないですけど。

でももし鬱になっていなかったら、「障害」にされるのには反発したでしょう。
ちょっと「変わった人」というだけで決して「障害者」ではないと
主張したでしょうね。
まあ、歴史に「もしも」はないといいますから、実際は分かりませんけど。

青さん、とんでもない！

ひとりひとり違う意見があるから
こういうおもしろい討論会みたいになるんじゃないかと思いました。
このやり取りを見て、
日本の人は「何か言いあらそっている」と、とらえそうですが、
アメリカ人の人か見たら「話し合いをしているのね。」とおもうていどの
不愉快になるような話じゃなくて、興味深いやり取りだと思います。

青さんの一言によって引き出された意見がたくさんありました。
全部おもしろかったです。

考え方も、普通の基準も、不都合がなければ
みんな人それぞれでいいんじゃないかな。
なんて思いました。

すみません。
私も悪意は感じませんでした。
ただ、私は最近この場所を見つけたばかりで、自分が感じていることを書きたくて、調子にのって書き込んでしまいました。
なんか、言い返してるように見えてしまったら、ごめんなさい。

>あっ、それから「私を完璧に〜」っていうの、あれは比喩のつもりなんです。
>下手でした？ショック・・(-_-;

ごめんなさい〜
私ですね。
比喩がわからずにそのまんま受け取ってしまって呆れられる事がよくあるんです。
お許しをー(^^;

マルハナバチさん、はじめまして。

> ところで、診断されたからといって治療できるわけでもないのに、何の役に立つのだと言われる方がいますが、自分が何を相手にしているのか、輪郭や大きさが具体的に見えると、ずいぶん賢くなりますし、生活上の細かい点で対策を立てるのが上手になります。

マルハナバチさんの表現には、いつもため息がでます。（賞賛の）
どう言えばいいのかわからなかった事が、すごく的確にわかりやすく表されていて。
上に続いて「不安」と「恐怖」のことや、バイクの押しがけやパソコンへのたとえも。
頭の中でぼあぼあしていたものがはっきり目に見える形にされるようで、もっと書いて、もっと読ませて、って気持ちになります。

みる wrote:
>
>それから、今日本では、おとなのひとにはＡＤＨＤという診断明はつかないことになっているのでしょうか？

そういう決まりがあるわけではありません。
診断名がついている人は、います。
ただ、確実に診断できるくらい、大人を診た経験を積んだ人が少ないということだと思います。

おむに wrote:
>おむにです。
>
>シュッツ wrote:
>>思い出せない要因にもいろいろあるのではないでしょうか。
>>まず第一には、顔が覚えられないから名前につながらない、
>>その他には、文字列としての名前が覚えられないとか、
>>この場面には誰がいるはずだったっけ、とか……
>
>私の場合、顔から名前を引き出す間にもう一つ別のプロセスを踏んでるような...。
>色とか形とか柔らかさが思い浮かんできたりします。
>調子のいいときはポンと引き出せるんですが、
>調子が悪いと顔と名前が繋がらなくなってしまいます。
>
私は違いますが、似た人をふたり知っています。
一人は非定型自閉症の20代の男性、
もう一人は発達性言語障害の30代の男性で、
ふたりとも、人名に限らず、
言葉一般で、名詞を思いつくのがモタモタするタイプみたい。
「形は見えてるんだが」とか言っています。

思いつかないときは、「ナニ」とか「アレ」とか言うので、
まるでお年寄りみたいだね、と言い合って笑いました。
「どうせ健常者だって、年をとればぼくに追いつくんだからな」とか言ってたっけ。

標題の通り、別に悪意は感じませんでしたが、
このページは、書きこみはせずにただ読んでいる人がたくさんいますから、
そういう方たちへの影響を考えて、フォローしたいと思っただけです。

本当に誤診をされて、転院を考えている方や、
忙しすぎて丁寧な応対のできない先生とうまく行っていない方などが、
「やっぱり素人は黙っていた方がいいんだ」と思って
みすみす機会を逃すようなことになるのは、惜しいと思ったからです。

誤診や診断もれは、確かにあるのだろうと思います。
たとえば、
http://www.synapse.ne.jp/~shinji/jyajya/wadai/goshin.html
の、一番下の事例などがその一例です。

ただ、誤診や診断もれについては、「あります」って言ってるだけです。
批判はするけど非難はしない、っていうところでしょうか。
だってまだまだ新しい分野で研究が進んでないし、
そもそも私たちは人数が少ないので、サンプルが少ないのだから、しかたないです。

それでも、世界中の仲間たちの協力もあって、
少しずついろんなことが知られるようになってきています。
たとえば、私たちの仲間の中には、
ある種の薬の適量が普通の人とは違う人たちがいるそうだし、
あるいは、普通の人たちとは副作用の種類が違う人たちがいるし、
といったようなことです。でも、まだまだ研究途上です。

私たちは言葉がしゃべれるし、読み書きもできます。
自分の感じたことを、ある程度分析したり説明したりすることができます。
でも、言葉のない人、知的障害の重い人、子どもたちなどはそれができません。
言葉の話せる私たちが、あれこれうるさく言うことで、
間接的に、言葉の話せない人たちの役に立つことはできないでしょうか？

海の向こうの仲間たちの中には、高機能の自閉症者たちが主催して、
自分たちが講師になったり、よそから講師を選んで招いたりして、
カウンセラーや、お医者さんや、特殊学級の先生などを相手に、
講座を開いたりしているグループもあります。
専門家は、お金を払って話を聞きに来て、
修了証をもらって帰ることができます。

あるいは、専門家の先生方の勉強会に招かれて、話をしに行く仲間たちもいます。カウンセラーも、医師も、さすがに本人になってみたことはないので、
やっぱり本人にたずねてみるのが手っ取り早い、って思うんでしょう。
講師料が出たりすることもあるそうですけれど、
仕事を休んで、介護者を雇ったりして、行くわけだし、
だいたい、環境の変化に弱い人たちだから、移動自体、大変です。
そんなしんどい思いをしてまで行くのは、やっぱり、
子どもたちや、言葉の話せない人たち、
そして、これから新しく診断される人たちの役に立ちたいからでしょう。

そして、彼らが呼ばれるのは、
お医者さんやカウンセラーにもわかっていないことが、
たくさんあるからでしょう。

被験者として、実験台になりに行く人たちもいます。
やはり、まだまだ、わかっていないことが、たくさんあるからです。

おむに wrote:
>下調べってどうやってやればいいんでしょう？
>電話かけまくるのでしょうか？
>
>Webで検索しまくったけど、小児科しか見つかりませんでした。

忙しくてちゃんとした書き込みをする余裕がなくてすみません、
お手数ですが361をもう一度見てくださいますか。

先程の私の発言（531）に補足です。

おむに wrote:
>こんばんは。
>
>青 wrote:
>>私最近ここに寄り始めたんですけど、ここのことをちょっと勘違いしていたみたいですね。
>>なんだか悪意があると取られたようで・・そんなつもりはなかったんですが・・
>
>悪意がないことは分かっていました。(^_^)
>（アドバイス...ですよね？）

私も悪意は全然感じませんでしたよ。
むしろ青さんは精神系のことに基礎知識があって、
理性的に議論しようという態度に感じました。
だから私も、ＡＳのことをできるだけ知ってもらおうと思って
熱がこもってしまいました。

自分の文章を読み直してみると、なんだか怒っているようにも読めるのですが
全然そんなことはなくて、熱意の表れだと思って下さい。

マルハナバチ wrote:
>ただ、下調べをする精神的負担を負うのがいやだ、自分は耐えられないと思う、というのもアリです。それはそれで、その人の選択です。

私は多分こっちの人間です。
下調べってどうやってやればいいんでしょう？
電話かけまくるのでしょうか？

Webで検索しまくったけど、小児科しか見つかりませんでした。

こんばんは。

青 wrote:
>私最近ここに寄り始めたんですけど、ここのことをちょっと勘違いしていたみたいですね。
>なんだか悪意があると取られたようで・・そんなつもりはなかったんですが・・

悪意がないことは分かっていました。(^_^)
（アドバイス...ですよね？）

>ホント水さしちゃいましたね。

いやー。こういう刺激は個人的に好きです。

>ただちょっと気になることがあるんですが
>>医者がもっと頼りになればいいんですが、まだまだ精神科医でさえ発達障害の知識>が足りない人が多くて困ります。
>>だから自分で調べるしかないというのが現状です。
>
>これはちょっと傲慢じゃないでしょうか？
>何を証拠にこういうことを言うのか私には分かりませんが、言い過ぎです。
>医者はその道のプロですよ。

私はプロのプログラマーですが、やっぱり知らないこともたくさんあります。
新しい技術がどんどん出てきますからね。仕事に追われて勉強もままなりません。
学生の方が詳しいくらいです。自由な時間がたくさんありますから。
医者も一緒じゃないかなあ...。

青 wrote:
>ただちょっと気になることがあるんですが
>>医者がもっと頼りになればいいんですが、まだまだ精神科医でさえ発達障害の知識>が足りない人が多くて困ります。
>>だから自分で調べるしかないというのが現状です。
>
>これはちょっと傲慢じゃないでしょうか？
>何を証拠にこういうことを言うのか私には分かりませんが、言い過ぎです。
>医者はその道のプロですよ。

これを書いたのは私ですが、こういうことを言うのは私だけではありません。
自閉症を専門としている医者が、一般の精神科医についてそう言っているのです。
だから、悲しいことに現実なんです。

>どんな先生でも自閉症について、絶対これを書いた人よりは知識も豊富だろうし（だってすっごい長い年月専門的な勉強して医者になってるんだもの）経験も山ほどある。
>何より患者として客観的に見れる。
>（こんな事は私が言わなくてもみなさん分かってますよね、、すいません）

多くの精神疾患についてプロであるのは当然のことです。
しかし自閉症やアスペルガー症候群というのは、まだ研究自体がそれほど進んでいないのです。
だから医者の間にも正しい知識が広がってはいないようで、現在進行形といったところらしいです。

私自身が医者よりも知識を持とうなどという野心が有るわけではありません。
ただ自分のことが分かればいいのです。
そして精神科医というのは、私の専門家ではなく、数多くの精神疾患を相手にしている人なのです。

また、他の科の医師とは違って、客観的な検査などで患者の状態が全て分かるわけではなく、
患者自身の言葉が大きな判断材料になります。
だから重度の障害は別として、自分自身を客観的に判断することが重要なのです。
このことは私の主治医が私に対して言ったことです。

>これを書いた人の考えを見てると「頼りになる医者」っていうのは自分が正しいと思うことを正しいと言ってくれる医者ということになるように思うんですけど。

>私も「レッテルがほしい」と言うことで精神科に通いだしたんですが、そういうことよりももっと大事なことを得られたように思います。

私の場合には、自分の意見を認めて欲しいとか、レッテルが欲しいとか
そういうことではなくて、とにかく現在の苦しみを取り除いて欲しいのです。
その方法を見つける材料を医師やカウンセラーに与えるために自分を見つめなおした結果、
アスペルガーに行き当たったのです。
あくまでも私個人の場合ですので、これが普通なのか特殊なのかは分かりません。

私の勝手な意見も一部はあるでしょうけど、基本的には専門家や他の多くの
共通する特徴を持つ人の話を基に、客観的に書いたつもりです。