アスペルガーの館の掲示板（旧）

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あの日
君が見ていた朝焼け
僕が見ていた夕焼け

二人が
夢を投げ合った
あの日

川に流した
黄色い枯葉
君の目に映った
小さな渦
水に踊る
枯葉

降り積もった粉雪を
掛け合った
あの日

凍えた身体を
暖め合うほどに
冷たくなった
あの日

君の中に
溶け込んだ
陽だまりと
僕の中の
粉雪

触れようとして
通り抜けた
透明な
君の手

走って来た君が
すり抜けていった
薄っぺらな
僕の身体

川面に横たわる風に
運ばれた粉雪が
今も
舞い続ける

pocks wrote:
>武田好史さん wrote:
>>十分な理解の基に適切な支援を模索しないと、「進んで社会活動をしたい！」
>>とは誰も思わないと思います。
>
>つーか、したくてもできない、というのが実感ですね。就職したくても面接で
>「変な奴」と落としまくる。結局、能力をはるかに下回るレベルで奴隷労働
>しかさせてくれなかったり。

　なんか日本では、「ノーマリゼーション」の名の基に、障害者に無理矢理仕事をさせようとする風潮があるような気がする。
　働く意欲がある人がもちろんいっぱいいる、しかし自分の能力を真に活かせる環境がない。
　理想論を言わせてもらえば、自閉症者の場合アメリカのノースカロライナ州のTEACCHのような仕事（教育）・生活・余暇に対する生涯一貫した支援や、ノルウェーのヴィダーオースン村のような集団で緩やかなリズムで・障害をもつもの同士お互い認め合って・肩を寄せ合って生活できるような環境があればなという気がする。

武田好史さん wrote:
>十分な理解の基に適切な支援を模索しないと、「進んで社会活動をしたい！」
>とは誰も思わないと思います。

つーか、したくてもできない、というのが実感ですね。就職したくても面接で
「変な奴」と落としまくる。結局、能力をはるかに下回るレベルで奴隷労働
しかさせてくれなかったり。

>　ここ福井では、それほど子供に関してこういう診断ができる医療機関ががないことも要因にあり、どこかいい病院(診断してもらうだけでなく、その後の子供の生活に関する指導、アドバイスなど)があれば、おしえていただきたいのです。

はじめまして。富山に住む母親です。
福井にアスペの会が出来たのはご存じでしょうか。

それから県立病院の平谷先生が独立されて病院を開かれました。病院の名前や所在地などまた後から書き込みます。ＨＰも有りました。

県立病院では出来ない事をされる為に独立された先生です。多分ご期待に沿える先生ではないかと思います。

アスペの会も平谷先生が運営されていますので色々聞かれてみてはいかがでしょうか。

ここ富山でもアスペ高機能は診断されない事が多いです。（遅れています）

病院というよりも医師次第な部分が大きいですね。私の子は高機能自閉ですが（アスペとは兄弟児みたいな物？）自閉症、アスペルガーに詳しく無い人には軽くあしらわれてしまいます。

本でしたら『ガイドブック　アスペルガー症候群』がいい本ではないかと思います。
「親と専門家のために」というサブタイトルが付いています。
東京書籍、トニー・アトウッド著　2,800円

武田好史 wrote:
>今日は私の誕生日です。
>２９才になりました・・・
>
>身は大人　心は子どもの　三十路前
>時の流れに　無理に乗らずと　

私はいくつかそれにプラスです。
子供が子供を産んだ為（苦笑）しんどい事も有りましたが、時の流れも加わりそれなりになってきました。（意味不明？自閉っ子の母親です）

>時の流れに　無理に乗らずと

自分の流れに身を任せて・・・

ミッドランド wrote:
>　ＡＳに対する世間の認識が見えた掲示板に対するレスが次々と来ました。案の定ＡＳの方々は立腹されているようですね（僕は笑ってやりましたが）。
>　しかし、あそこの連中よりもタチが悪いと思えてならない人たちがいます。それは
>＃「障害者など、社会的に不利な人たちを支援・理解するポーズをとり、それを自らの政治的・思想的な運動に利用しようとする人たち」
>です。
>
>　>　少々偉そうな文面になりましたが、これが僕の「いわゆる普通の、理解ある人」への考え方です。
>
>　「親の会」「家族の会」の類はＯＫ　　　ミッドランド

「障害者基本法　第１章　第６条　第１条」には次のようなことが書かれています。

＃障害者は、その有する能力を活用することにより、進んで社会活動に参加するよ＃うにつとめなければならない。

　これこそ「木を見て森を見ず」といった感じです。ことにほとんどの精神障害者・軽度知的障害者・アスペルガー症候群等軽度発達障害者・高次脳機能障害者・ろう者・色覚障害者などの人たちは、見た目には普通の人なので、十分な理解の基に適切な支援を模索しないと、「進んで社会活動をしたい！」とは誰も思わないと思います。

　ＡＳに対する世間の認識が見えた掲示板に対するレスが次々と来ました。案の定ＡＳの方々は立腹されているようですね（僕は笑ってやりましたが）。
　しかし、あそこの連中よりもタチが悪いと思えてならない人たちがいます。それは
＃「障害者など、社会的に不利な人たちを支援・理解するポーズをとり、それを自らの政治的・思想的な運動に利用しようとする人たち」
です。

　「障害者の権利の保障」「社会的弱者の味方」その考え方自体はよろしいのですが、それを信条とするならば、政治的・思想的な運動をそこに組み込むのは邪道ではないかと、僕は思います。

　「進歩的」「進歩派」と呼ばれる人にこの手の人間が多いのですが、彼らの多くは、例えば「障害者」の場合、「障害者の権利の保証を！」と叫びますが、実はそれは「自分たちの目的達成・思想確立」のため、障害者をタテにして主義・主張を押し通す。障害者は「利用」されているのです。

　これほど迷惑な話はありません。

　あらゆる障害者を支える人たちで、当事者（本人・その家族・その障害専門の医療関係者）以外の人の中に、少なからずそのような人たちが潜んでいるように思えてなりません。彼らには「障害者支援をするなら、コレコレこういった考え方でなければダメ。それから外れる人は資格なし」といった「暗黙のスタンダード」が存在するのです。
　もし理解しようと思い、支えていこうと思うのなら、政治的・思想的な主義・主張は排除してもらいたいのです。ヘタな同情もごめんです。ただ単純に「あなたたちを理解する努力をしようではないか。」の思いだけあり、主義・主張は関係なしに接してもらいたいのです。

　少々偉そうな文面になりましたが、これが僕の「いわゆる普通の、理解ある人」への考え方です。

　「親の会」「家族の会」の類はＯＫ　　　ミッドランド

おむにさん wrote:

>・色覚異常は、細胞が物理的に障害されているので感覚の問題ではない。

　この部分について質問していいですか？医学的評価の部分はともかくと
して、物理的な障害があったからと言って、それが感覚の問題として扱え
ないことになるのでしょうか？

　物理的な障害が各人の感覚に影響を与えることはありうる、と思ってし
まったのですが。

　まずは、この点についてだけ答えていただけないですか。おむにさんが
「物理的な障害」と「感覚」の関係をどのように考えているのかご教示い
ただければ幸いです。

　トラブル続きですっかり亀レスになってしまったくるとです。

みどりさん wrote:
>逆に私は、あんまり変わらないような気がしました。

　新しいレスを見るとそんな感じがしてきました。すみません。


>私の中では、これらは「他人への困難度」に含まれます。ハタから見て因果関係があろうとなかろうと、本人のなかにはなんらかのつながりがあるのでしょう。しかし、共感できない行動を見ると周囲は理解できなくて困ってしまい、「あれは問題だ、異常だ」となります。

　つまり、わたしが

（１）自他への困難度
（２）第三者が因果関係の理解することの困難

　と分けていたものを一緒に整理されたのですね。わたしの場合「困難」と
いう言葉を

（１）の場合は本人や他人が感じる辛さ，困惑
（２）の場合は実現が難しいという意味での困難

ととらえていたため、ちょっと混乱してしまったようです。みどりさんの意
見納得しました。

>私も実際にできるかどうかには疑問ですが、できるだけ客観的であろうとし
>てるだろうとは思います。少なくとも学会レベルでは。

　ひょっとしてみどりさんって学問畑の人？？？（これは余談です）

>ほかにも職業、性別、体格、人種などは個性とはとらえない場合が多いよう
>に思います。
>考えてみると、これらを入れない理由も特にないと思うんですが。どこにそ
>の差があるんでしょうね?? 多数派の存在も必要なのかな。

この点についてまだ整理できていませんが、自分の考えを述べてみます。
いずれも、「個性」というよりは本人の「所属」になってしまうのではない
でしょうか。例えば性別について言えば、代表的な性別の分類は男女という
二分法です。（染色体レベルではもっと細かく分類できるし、両方の特徴を
兼ね備えている人もいるのだが）世の中のほとんどの人が男か女のどちらか
に分類されてしまう以上、これは個性というよりは所属だと思います。

　職業，人種，は，性別よりはもっと多様ですが、やはり個性というよりは
所属意識の問題につながってくると思います。

　しかし、「障害」（あくまで医学的な意味の）の場合は微妙ですね。本人
が個性として考えているなら個性とも言えるし、同じ「障害」を持つ人同士
が共通の所属意識を持つことはありそうだし…

　こんがらがってきたので再度コメントします。では

>　・アスペルガー症候群はウザイ
>　・アスペルガー症候群にはなりたくない
>　・アスペルガー症候群は人を殺してもいい
>　・アスペルガー症候群の人を見たら警察に通報したほうがいいのかな？

　というのが、普通の人の意見だというのは、「やはりそうか・・・」という感じがしています。

　これは何もＡＳだけの問題ではなく、全ての精神あるいは情緒にハンディをもっている人は、そのような敵対感や異質感の対照になりやすいと言えます。

多くの人が、「これらの人は危険人物などではなく、ただストレスに耐性がなく
ナイーブだから、奇妙な行動をしてしまいがちなのだ」ということを知らずにいます。

さて話をアスペルガー症候群に戻します。
以下に示すのは、私がアスペルガー症候群に対して、「こんなことでは・・」と思っていることを、まとめたものです。

１．感覚器から入った情報→身体の動きという変換が苦手
２．こだわり・社会性がない・気が利かない＝視認知の障害が引き金？
３．ＡＳ＝非言語性ＬＤ＋ＡＤＨＤ（ｏｒＡＤＤ）？
４．鬱病になりやすい要因の一つ。（日本だけかもしれないけど・・・）
５．特定の栄養素が欠乏しやすい体質（ｖ・ｃ、ｖ・ｅ、ｖ・Ｂ１、Ｍｇ、Ｃａなど）

みなさんはこの障害の本質は、どんなものであると思いますか？

おむにさん wrote:
>しかし、一般的には「福祉の対象にはならないような軽い障害」として扱わ
>れているようです。

すみません。わたしは「色覚異常」が本人にとってどのような意味を持つか
どうかという点しか関心を持っていなかったのです。医学的にどう評価されて
いるのかという点についてはまだ問題にしたことがないのです。（ちなみに社
会と一般評価についてはまだ実態がつかめないのでコメントできません。ごめ
んなさい）

　例えば、わたしは教育学的ＬＤの判断を受けた時、「社会性」と「興味の限
局」には問題があるとされました。この２点において、教育学的な評価ではわ
たしは「障害」を持っているということになるでしょう。

　しかし、わたし自身の自己評価は教育学的評価とは異なっています。わたし
にとっては、「社会性」は「障害」なのですが、「興味の限局」は「個性」で
す。「社会性」（社会認知に限定される）は確かに対人関係や集団行動に支障
をきたすことが多く、自分や他人に対する困難度が高いので「障害」です。し
かし、興味の限局については他人から奇異に見られることがあるだけで、自他
ともに困難を感じたことがありません。だから、自己評価では「個性」という
ことになります。

　けっきょく、医学的評価と障害者の個人的評価というのは別の次元の問題だ
と思います。そして、今のわたしにはまだ医学的評価を語るだけの能力は持ち
合わせていないのです。

　以上のことを踏まえて、おむにさんのコメントに対するレスをします。

>・色覚異常は、細胞が物理的に障害されているので感覚の問題ではない。
>・よって感覚の違いの例として色覚異常を挙げるのは不適当である。

　医学的評価として、おむにさんの指摘することは正しいと思いました。この
点についておむにさんの意見に異存はありません。

　ただし、診断された本人の自己評価ということについては、この枠から離れ
て考えてもいいと思います。学問的な立場もありますが、診断された本人の障
害観というのは、本人の立場や経験を背負って語るものであり、客観的なもの
ではありえません。現在のわたしはこちらの立場からコメントをしているので
す。（わたし自身も色覚に機能不全を持っているということだけは指摘してお
きましょう。）

　わたしが現在学んでいる学問（哲学や倫理学）はあくまで自分の立場から語
ることを要求する学問なのです。

今日は私の誕生日です。
２９才になりました・・・

身は大人　心は子どもの　三十路前
時の流れに　無理に乗らずと　

不謹慎な私は、アキバうんぬんで笑ってしまいました。自閉人とパソコン
との親和性は一般人の2.5倍あると言われているので、当たらずとも遠からず
なんだわ。

我々が多数派になりうるのなら宣伝工作してもいいけど、それは無理っぽい
からなぁ。児童精神科の先生達、なんかいい案の持ち合わせないだろうか。
(親がやるってのは少なくともうちに関してはNG。死んだ親父はたぶん未診断
AS、私と息子も、の三代ASだから。)

2chの掲示板が「いわゆる普通の人の集まり」とは思えないなあ。(もちろん普通そうな人もまともそうな人も混ざってはいる。)
あそこはどんな話題についてもあんな調子です。(もちろんばらつきはある。)

すごく真面目な口調でとんでもない嘘情報 (無知らしいことも、確信犯らしいものも) が書かれていたり、口汚い言葉やかき混ぜだけが目的らしい書込みがあったり、そういうことがよくあります。たまにまっとうっぽいものが混ざっています。

えー言いたいことは、2chには全体的になにか強いバイアスみたいなものがかかってると思う、てことです。

ともかくいちいち発言者の背景を探りながら読まなきゃいけないので、私にはなかなか敷居が高いところなのです。
でも、話題によってはいくら検索しても2ch内しかひっかからないこともあるので、ときどき見に行くことになるのですが。

シンタロウさん、ミッドランドさん、はじめまして。
健常者ぶちです。なんどかこちらの掲示板には、書き込みさせていただいてます。横レスなんですが、気になって出てきました。


>　始めに見つけたページに比べると「トンデモ度」は低めですが、やっぱり「いわゆる普通の人」の「勝手な言い分」が多い気がします。

あそこに出入りして、言いたい放題している人をもってして、「健常者はみんなこういう人間だ」と言われると、つらいんです。
私自身、今まで人間関係では色々ありましたが、助けてくれたり、教えてくれたり、親切に接してくれた人がたくさんいます。そういう人も全部ひとくくりに、「健常者は・・・」って言われるのは、どうも・・・



>　上記のページでいろいろほざいていた連中に一言。
>「いっぺん、ここの掲示板のわしらの意見を読んでみい！」
>
>　ま、おそらく馬耳東風かね　　　ミッドランド

ああいうことを平気で書いている人には、馬耳東風でしょうね。
でも正しい知識が広まれば、理解して、困っている時には助けてくれたり、協力してくれる人もたくさんいると思います。

（ぶち）

くると wrote:

>　つまり、わたしの説で言えば、色盲や色覚は「異常」ではなく、「障害
>」か「個性」ということになります。そして、おむにさんがそのことで困
>難を抱えておられるならば、「障害」に分類されることになります。「色
>盲」や「色弱」であること自体は逸脱行動とは言えないので、「異常」と
>いう評価をすることはできないでしょう。（むろん、健常者と同様、障害
>者が情緒的にこじれて逸脱行動をおこすことはありますが）

>　最後に「色覚異常」についてまとめると、
>（１）「色覚異常」は色覚が非典型的であるために発生する
>（２）本人が困難を感じていれば「障害」である
>（３）正確には「色覚異常」ではなく、「色覚障害」と表記すべきである
>　ということになります。いかがでしょうか？

くるとさんが異常と言う言葉に私とは違うイメージを持ってることは分かりました。
しかし、一般的には「福祉の対象にはならないような軽い障害」として扱われているようです。

僕が言いたかったのは、

・視覚を含めた感覚は、人それぞれである。
・色覚異常は、細胞が物理的に障害されているので感覚の問題ではない。
・よって感覚の違いの例として色覚異常を挙げるのは不適当である。

ということです。

Tienさん wrote:
>シンタロウさんのカキコされていたＨＰ見ました。

　あのー、はじめにリンク貼ったのは僕なんですけど……、ま、この際細かいことは言いっこなし。

>そうだろうなあ、そういう風に思うだろうなあ、としみじみ悲しく感じました。
>ASと診断されてもそのあとが問題なのに。疎外されて犯罪に至るか、正しい
>ケアで穏やかに過ごして行くかは各人の判断や環境に左右されるのに。

　僕は悲しく思わずに、鼻で笑ってやりました。

>やっぱり普通の人たちは、自分たちの範疇に収まらない人でないと容認しない
>しくみを持っているのでしょうか？

　いや、ＡＳの人だって「いわゆる普通の人」を受け入れ難い心境にあると思います。「相互不理解」ですね。もっともこれは「いわゆる普通の人」が引き起こしたもののような気がしますが（わちゃー、被害者意識。これがまたこういった問題をこじらせるんだ）。

>アウトサイダーは、自分で自分を守るのが一番良いのかな...。

　「群れない、逃げない、オンリーワン」！　　　ミッドランド

シンタロウさんのカキコされていたＨＰ見ました。
そうだろうなあ、そういう風に思うだろうなあ、としみじみ悲しく感じました。
ASと診断されてもそのあとが問題なのに。疎外されて犯罪に至るか、正しい
ケアで穏やかに過ごして行くかは各人の判断や環境に左右されるのに。

やっぱり普通の人たちは、自分たちの範疇に収まらない人でないと容認しない
しくみを持っているのでしょうか？

私なんか、自分の心地よい格好をしていても、「気取り屋」って言われる。
サラリーマンや公務員にくくられる、いわゆるマジョリティの職業の環境
では育っていない。価値観が違いすぎると敬遠される。
好きで持ってる物でああだこうだ余計な非難を暗に受ける。
おまけにASの傾向を持っていて、人と同調できない。

アウトサイダーは、自分で自分を守るのが一番良いのかな...。

あとむ wrote:
>　私は福井に住む小学5年生の男子の父親です。
>　一人っ子です。この子について幼稚園に入る前からほかの子供と一緒に遊ぶこと>　ができず、小学校に入ってからも普通の子供とはすこしちがっていました。
>　学校の勉強はくもん式などにより母親が一生懸命教えていることから、知能の遅>　れなどはありません。したがって普通学級ではありますが、その行動はアスペル>　ガーの診断基準に該当するものがほとんどです。

こんばんは、あとむさん、Tienと申します。
こちらではずいぶん支えて貰っている者です。

私自身の幼少時代や子供時代ですが、１人で遊ぶことがほとんどでした。
と言うより、他の子が出している、「一緒に遊ぼうよ。」と言うサインを
分からなかったのではないかと今は思います。結果１人遊びになった、と。
学校では、１人の世界に簡単に没頭するため、成績は良かったです。
ただ、外が気になったり、授業に飽きるとぼーっとしていることが多く、
通知票では、「もっと集中させて下さい。」という要旨の事が何度も書かれていました。黙っているとどこにいるか分からない、とよく言われもしました。

家庭ではとにかく叱られてばかりでした。今置いた物を片づけない等
ルーチンワークが非常に苦手でした。今は叱られ続けたせいか、異常に「片づけ魔」になっています。あと、親からは、「友達が居ないのは頭がおかしいんじゃないの。」と脅されました。存在価値が自分にはないのか、と非常に悲しかったです。友達は殆ど作れません。トラウマかどうか分かりませんが、心の奥底に
常に、「人に拒絶されるに決まっている。」と言う思いがあります。

>　しかし、いままで病院には連れて行っていません。
>　ここ福井では、それほど子供に関してこういう診断ができる医療機関ががないこ>　とも要因にあり、どこかいい病院(診断してもらうだけでなく、その後の子供の
>　生活に関する指導、アドバイスなど)があれば、おしえていただきたいのです。
>　またその病院で皆さんはどのような指導を受けたのでしょうか。
>　ただ、本に書いてあるようなことなら、本屋さんに行って本を買ったほうが早い>　のではないかという気もします。

正しい書き方をされた本を参考にされることも良い方法だと思います。
「ガイドブック　アスペルガー症候群」
は非常に有効だと思います。まず出来ることから始められて下さい。
私のような、劣等感を持つ子供に、お子さんを、ならせないでください。
ASでも他の人にはない素晴らしい人生を歩む方法はあるはずです。