アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

　昨日（７月１９日）、仕事中にいつものようにＦＭラジオを聞いていたのですが、ラジオからある絵本の朗読が流れてきました。その絵本の題名は、

＃「わたしのいもうと」

です。松谷みよ子さん（「ちいさいモモちゃん」の作者）という方が文をお書きになったのですが、実話をもとにした「いじめ」を題材にした作品です。

　僕はこれを聞いて、思わず動かしていた手を止めました。じ〜んときました。
　「いもうと」はいじめに遭い、不登校になり、やがて口もきかなくなり、ついには死んでしまう、というお話です。短い話なのですが、自分の昔の体験も重なり、一度聞いただけで心に深く残りました。

　家に帰ってから、この話がネット上にないかと検索したところ、ありました。
　こちらです↓

　http://www08.u-page.so-net.ne.jp/pc4/t-shibu/tusin/chance/chance_048.html

　文章で読んでみて、あらためてじ〜んときました。
　この場にきているＡＳの人たち（に限らないかもしれませんが）は、多くの人がいじめに遭っているだけに、絶対何かを感じることと思います。
　ＡＳの人で、この「いもうと」のような犠牲になった人、ひょっとしたらいるのでは？　もしそうだとしたら、やり切れない思いですね。

　あの時ばかりは自分からラジオに耳を傾けた　　　ミッドランド　

pocks wrote:
>ドナ・ウィリアムスさん以外に、ニキ・リンコ氏も「ペンギン日記」
>(診断確定前だったと思う)に同じ趣旨のことを書いています。

あれれ、「自閉連邦…」のニキ・リンコさんと「ペンギンくらぶ」のペンギンさんとがごっちゃになっているような・・・

館の管理人の Shinyu です。

掲示板の過去ログをダウンロードできるようにしてみました。
「過去ログ」というリンクをクリックすると次のところに行きます。

ftp://nadita.com/bbslog/yakata/

ここには100件ずつのメッセージをまとめた 00.txt などと、それらをすべてZIPで圧縮した all.zip があります。

過去のメッセージのすべてに目を通したいというような方はどうぞご利用ください。

>「遅滞」

精神遅滞などの言葉は「精神薄弱」などの用語が差別的だとして作られた
もので、「後進国」を「発展途上国」と言い換えたのと同じ発想です。

#意味の正確さが二の次になっているのはその副作用。

>常に障害者を「保護の対象」とみて「いいひと」を演じる。

そういうのは確かにイヤですね。(^_^;)

>　今のあらゆる障害者支援の運動は、少なからずそのような傾向があるのではと
>感じたのです。中にはノン・イデオロギーのものもあるとは思いますが。

本気で支援しようと思って色々やった結果、ある種の「イデオロギー」に
たどり着く、ということもあり得るような気がします。我々は「自閉」ですが、
だからといって支援運動全部にこちらから扉を閉ざす理由はないと思います。
相手次第、ケース・バイ・ケースで判断するようにしていけば良いのでは
ないでしょうか。

>例の彼女 (いま名前がでてきませんが、自閉症だった私へを書いた人) も、
>同じ自閉症の子供のことはわかるような感じで書いてますよね。

ドナ・ウィリアムスさん以外に、ニキ・リンコ氏も「ペンギン日記」
(診断確定前だったと思う)に同じ趣旨のことを書いています。

また、私のアスペ息子の愛着が、母親を差し置いて私に形成された(らしい)
という経験もあります。
しかし

>それが思い過ごしなのか、本当にわかっているのか、診断するのはまた難しい

この判断は確かに難しいかもしれません。

> すると、発達障害やその他遺伝病であること自体は「不健康」ではないとい
>うことですね？そこに情緒的にこじれが重なって不健康になる、ということで
>いいのですか？

健康というものが「努力目標」で「相対的」になったのですから、「どうしようもないことは考慮外」ということじゃないでしょうか。
極端な例を出せば、たとえば120歳の人が老衰で死ぬのは誰も「不健康」とは言わないでしょう。

私の(かなり好意的な)解釈では、その一瞬の健康状況がどうかを問題にするのではなく、そのときどきで可能な限り適切な処置をしていくことに重心を移した、ってことじゃないかと思います。

この憲章の意図するところはおそらく、WHOの活動を定めるためにWHOが目指す「目標:としての健康」を定義するというものでしょう。一般の用語としての「健康」を定義しているのではないと思います。

だから、くるとさんがあげた「情緒的にこじれが重なって」云々は、そういうケースもあるとは思いますけど、この憲章的には、「情緒的にこじれさせないようにしよう」「こじれてしまった人へのヘルプをしよう」という話であって、「こじれたからあんたは不健康!」ってのではないと思います。

えーつまり、この文は「健常者とはなにか」という問いに答えてはくれないと思うのです。(ほかの部分には書いてあるのかもしれないけど)

「思います」ばっかりの投稿になってしまった。

こんばんわ、なおみの夢さん。ええと、みちるさんと同一人物ということ
でいいのですね。

なおみの夢 wrote:
>今回のコメントに、健常者への単純な疑問をされただけとのことでしたが、
>健常者に対する多少の敵意みたいなものを文のなかに感じたので、（わた
>しとしてだけど）非自閉圏の私側からの意見を言ってみたくなりました。

わたしは健常者と呼べる人がこの世界に存在するのかわかりませんし、ま
た存在するとしてもその実体がつかめておりません。分からないものに対し
ては敵意の持ちようがないのです。

　また、わたし自身は自閉圏の立場を代表してコメントしている訳ではなく、
個人の立場からコメントしています。あくまで個人のコメントとして向き合
っていただければ幸いです。m(__)m

　という訳で、このスレッドは「健常者ＶＳ自閉者」ではなく、あくまで「
個人ＶＳ個人」という立場で討論をしたいのです。繰り返しになりますが、
わたしの意見は自閉者の意見を代表している訳ではありません。わたしと違
う考えを持った自閉者はたくさんいます。もちろん、なおみの夢さんの家族
とは違うタイプの自閉者もたくさんいると思います。

　今日は余力がなくなってしまったので、明日再度レスをします。まずは、
失礼なコメントをしたことをお詫びいたします。では（くると）

分裂気味だった僕は自分の使命に目覚め
極めて楽観的になりました。
でもあいかわらず喜びは薄いです。

ヤフーの占い掲示板の
カバラ数秘術＆曜日占いのコーナーで
自分の才能を発揮してるので
たちよってください

分裂症のゆうろとはさよならです。
また鬱にならないよう
たえず自分を保っていたいと思います。

くると wrote:
>　
>　ええと、わたしはあまり「健常者」とされる人を敵視する思想は持っていな
>いんです。今回のコメントは単純に
>
>（１）「健常者」とは何か
>（２）「健常者」という概念に虚構性はないか
>
>　という点にあります。医学的に「健常者」と評価されている人に異議申し立
>てをしようという意図は全くありません。そのことを踏まえて、レスをします
>ね。

こんばんわ
気を悪くされたらごめんなさい。
今回のコメントに、健常者への単純な疑問をされただけとのことでしたが、
健常者に対する多少の敵意みたいなものを文のなかに感じたので、（わたしとしてだけど）非自閉圏の私側からの意見を言ってみたくなりました。
くるとさんが単純に健常者とは・・・。との疑問に障害者というよりも、
自閉者とはなにか、という素朴な疑問をわたしも投げかけたかったのです。
もちろん、文句をつけようとか、怒ったとかそういうことではないので、
私の書き方になにか「カチン」ときたのであれば、お許しください。
少ないここの健常者として、曖昧じゃなく答えようと意気込んでしまったかも・・・。

>>確かに、健常者といっても、人格者もいれば、そうじゃない人もいます。
>>それは、自閉の人達にも言えることで、努力している人、そうじゃない人が
>>いるのと同じです。
>
>　「健常者」と呼ばれる人の間にも「障害者」と呼ばれている人と間にもたく
>さんの差異がひしめきあっています。だからこそ、「健常者」とか「障害者」
>という概念の実体がよくわからないのです。
>
>　それに対して好奇心を持つことはまずいことなんでしょうか？
ごめんなさいね。そういうことはありません。
>
>　なお、この部分のみちるさんのコメントはみちるさんのコメント全体にも跳
>ね返ってくることになります。
>
>>私の知るかぎりですが、自閉圏の人達は自分に始まり、自分に終わる人が
>>多いように思います。たとえば、「誰もわかってくれない」ってじれたりね。
>>それはお互い様でしょう。と思っています。
>
>　と、このように自閉者にレッテルを貼ってしまうと、みちるさんの意見が理
>論矛盾してしまうと思うんです。正確には自閉者同士の間にも差異がひしめき
>合っており人によってそれぞれだ、と解釈すべきでしょう。

レッテルをはるつもりではないのです。
ですから、わたしの知る限りですが、と前置きをしています。それから、お互い様というのは、自閉のかたたちが私たちを解ってくれないといいますが、自閉の方たちも私たち健常者のことを解ってはくれていない。ということがお互い様なのね。
っていいたかったのです。

家のAS大人は、仕事では完璧です。そういう人から見れば、私は仕事が出来ない
効率が悪いと見ます。一緒に会社をしているので・・・。でも、私は、外で
他の会社で働くととても仕事のできる人で通っています。
彼の世界からみると、自分のやり方ではないから、仕事の出来ない奴と思います。
そんなふうに、その人の世界感で評価はかわりますよね。
彼はおまえはわかっていないといいます。わたしにすると貴方もわたしをわかっていない。こういう使い方をすれば、わたしは二人分の仕事をするのに。と思います
そのくせ、人間関係はだめなので、私がその分野でどれほどフォローしているのか
わかろうともしません。
お互い様の世界は自閉の中にはないのかな。と思ってしまいます。
まあ、これも私の知る自閉者のことですけどね。

>>私から見る自閉の人達って、
>>自分の世界に住んでいて、私たちと共存している人
>>でも私たちの見る世界と別なところからの視点で物事を感じ、受け止める人
>>それで、私たちの世界にはいるのだけど、平行した別の世界で自分なりに生きてい>る人たち。人を受け入れられない人たち。相手の考えを尊重できない人達。
>>とおもいます。
>
>　これも同じです。ちょっと、「自閉者」というくくりを作ってしまっていま
>せんか？
>
>　いかがでしょうか？
そうかもしれません。でも、ここの書き込みだけをとらえないでほしいな。全体の言いたい事をうけとってもらいたいのだけど。
それから、くくりを作っているとは思っていませんよ。あくまで私側からかんじた
私の意見です。ここは、自閉側から見ることが多いですよね。また自閉者というと
問題になるかな。あえて区別するためにつかっているだけなんだけど。
批判じゃなく、自閉者を家族にもつ非自閉者が、こう思ってたりするのよ・・・。って言いたかったの。けんかするつもりもないし、私が今ASと一緒にいて感じる事だったから正直に言ったまでです。ただ今、ASに苦しんでいるので言葉がきつくなっていたかも・・・。ごめんなさい。意見は意見として尊重してくださるとありがたいのだけど・・・。

　　　　　ちっとも悪気はない、みちるより

武田好史さん、ぺりこさん、みどりさん、レス、有り難うございました。

読んでいて、思い当たる事が沢山ありました。私は多分、感覚的に少し人と違っていたり、身体感覚も多分ちょっとずれている所があるので、他人と接するときに無理をしているのだと思いました。「身体的に感じた事や、色々感じた事を抑えたり、思考によって我慢したり、無視したりするので、パニック・恐怖・不安が出てくる」というのは本当にそうだと思いました。

思春期に入って、突然・・・感覚過敏になって、でも、私も子どもだったので、何が起こっているのか全く分からなかったのでした。それ以来は、ドナさんと同じで、「防衛的な好かれる人格」みたいなのを作ってやってきていて、でも、その事については、私は全然自覚がなく、何となくいつの間にか・・・という感じでした。

本当の自分の感覚で世の中に存在するというのは・・・とっても勇気のいる事です。拒絶されたり、感じすぎで傷つく事も・・・考慮せずにはいられません。

「我が儘」で片づけられてしまう事が多いものなぁ・・・。

時々、ふっと。。。素の自分になる事はあるのですが・・・。

でも、自分の感覚を受け入れて、正直になる以外・・・不安やパニック・恐怖から逃れる事は出来ないのだろう・・・。それを解決しないと、いつまでも、不安に押しつぶされる恐怖に怯えるんだろうなと思いました。

有り難うございました・・・・。

ぱうぜ wrote:
>人と話していたり、何かで読んだりしたことがきっかけで、思い出します。
>相手の話題に合わせているうちに「そんな趣味もあったのね」とか「そんな
>ことまで知ってるなんてマニアだね」とか言われてしまいます。話題に合わ
>せて話しているだけなのに・・と思いますが、そんな時はそれ以上話さずに
>話題が変わるのを待つことにしてます。

　自分にはそんな事無いですね。多分僕が無駄に知ってる分野が違い過ぎるのかもしれません。でもそれっていい事だと思いますよ。知らないよりは知っておいた方がいいと言う事もありますし。
　まあ、逆に知らない方がいい事もありますが……
私の友達は嬉々として「くだらない事」を覚えたがります。「雑学」と称して。
実は心の奥底では「覚えたいから」なのかもしれないですね。覚えてるのって。
それでは。

名加野 wrote:
>　ふむふむ、「本人にとってすらどうでも良い事」を覚えている……と。
>うーん、そう言うのって、どう言う時に思い出しますか？　もしくは、ずっと記憶したままって事ですか？


人と話していたり、何かで読んだりしたことがきっかけで、思い出します。
相手の話題に合わせているうちに「そんな趣味もあったのね」とか「そんな
ことまで知ってるなんてマニアだね」とか言われてしまいます。話題に合わ
せて話しているだけなのに・・と思いますが、そんな時はそれ以上話さずに
話題が変わるのを待つことにしてます。

では。

　武田さん。めちゃくちゃ遅くなりましたが、お誕生日おめでとうございます。

>１：機能障害(Impairment)
> 心理的、生理学的、若しくは解剖学的構造ないしは機能の喪失。

　うーん、この辺はアスペルガーだからどうこうな部分では無い気がします。多分どこかは違うと思うのですが、機能障害といわれるとわかりません。というよりも、専門用語が分かりにくいです。「〜的」というのが。

>２：能力低下(Disability)
> 　人間にとって普通（ノーマル）と見なされている方法ないし範囲内で活動を遂行する能力が、（機能障害などの結果として）制約され、またはかけること。

　かける＝欠ける　ですねたぶん。ASの場合能力はあるが、方法や範囲内が普通を通り越すと思います。まあ、その意味では「能力低下」なのかな？
　本当の意味では「能力低下」では無いと思います。

>３：不利(Handicap)
> 機能障害あるいは能力低下の結果としてその個人に生じた不利であって、その個人の年齢・性別・社会的ならびに文化的要素に照らして普通とされる役割の充足を、限定または妨げられること。

　これは、多分「誤認」されたために「不利」になる事が大いにあると思います。

>このことをアスペルガー症候群に対して、当てはめてみると何が言えると思いますか？
>みんなでちょっと考えてみましょう！

　えーと、こんがらがってしまいました。すいません。

　みちるさん、こんにちわ。

　ええと、わたしはあまり「健常者」とされる人を敵視する思想は持っていな
いんです。今回のコメントは単純に

（１）「健常者」とは何か
（２）「健常者」という概念に虚構性はないか

　という点にあります。医学的に「健常者」と評価されている人に異議申し立
てをしようという意図は全くありません。そのことを踏まえて、レスをします
ね。

みちるさん wrote:
>確かに、健常者といっても、人格者もいれば、そうじゃない人もいます。
>それは、自閉の人達にも言えることで、努力している人、そうじゃない人が
>いるのと同じです。

　「健常者」と呼ばれる人の間にも「障害者」と呼ばれている人と間にもたく
さんの差異がひしめきあっています。だからこそ、「健常者」とか「障害者」
という概念の実体がよくわからないのです。

　それに対して好奇心を持つことはまずいことなんでしょうか？

　なお、この部分のみちるさんのコメントはみちるさんのコメント全体にも跳
ね返ってくることになります。

>私の知るかぎりですが、自閉圏の人達は自分に始まり、自分に終わる人が
>多いように思います。たとえば、「誰もわかってくれない」ってじれたりね。
>それはお互い様でしょう。と思っています。

　と、このように自閉者にレッテルを貼ってしまうと、みちるさんの意見が理
論矛盾してしまうと思うんです。正確には自閉者同士の間にも差異がひしめき
合っており人によってそれぞれだ、と解釈すべきでしょう。

>私から見る自閉の人達って、
>自分の世界に住んでいて、私たちと共存している人
>でも私たちの見る世界と別なところからの視点で物事を感じ、受け止める人
>それで、私たちの世界にはいるのだけど、平行した別の世界で自分なりに生きてい>る人たち。人を受け入れられない人たち。相手の考えを尊重できない人達。
>とおもいます。

　これも同じです。ちょっと、「自閉者」というくくりを作ってしまっていま
せんか？

　いかがでしょうか？

　１９８０年ＷＨＯは、「障害」を３つのレベルに区別して、障害とは何かと言うことに対し、次のような定義を作成しています。

１：機能障害(Impairment)
心理的、生理学的、若しくは解剖学的構造ないしは機能の喪失。

２：能力低下(Disability)
　人間にとって普通（ノーマル）と見なされている方法ないし範囲内で活動を遂行する能力が、（機能障害などの結果として）制約され、またはかけること。

３：不利(Handicap)
機能障害あるいは能力低下の結果としてその個人に生じた不利であって、その個人の年齢・性別・社会的ならびに文化的要素に照らして普通とされる役割の充足を、限定または妨げられること。

このことをアスペルガー症候群に対して、当てはめてみると何が言えると思いますか？

みんなでちょっと考えてみましょう！

ぺりこ wrote:
>この本によると、”体で感じた感覚（不安や恐怖など）が心である。その（感じる自己）を悪と考え、感じないために、思考したり、行動したりして、（考える自己）で人生に対処しようとすると精神は不健康になっていく。
>しかし、考えることを二の次にして、自分が感じたままに行動すれば、思考と感情のバランスがとれて精神が健康になる。
>我々は、感ずるがままに行動することが出来にくい世界で生きている。だからこそ（感じる）ことを大切にしなければならない。”
>のだそうです。
>ちょっとくどいね。

　そうすると、僕は「感情のまま動く」と言う部類に入りますね。感情で話してます。そう言えば、会社入ったとき、部長から「感情を話すようにしなさい」と言われましたが、まさしくこれが「感ずるがままに行動することが出来にくい世界」という事なのでしょう。

名加野 さんwrote:

>　この文章だと「体」の方が心になるのでしょう。それとも、心は分散してるのかな。「頭＝考える心」「体＝感じる心」？　何でしょうね？　ふと疑問に思いました。

この本によると、”体で感じた感覚（不安や恐怖など）が心である。その（感じる自己）を悪と考え、感じないために、思考したり、行動したりして、（考える自己）で人生に対処しようとすると精神は不健康になっていく。
しかし、考えることを二の次にして、自分が感じたままに行動すれば、思考と感情のバランスがとれて精神が健康になる。
我々は、感ずるがままに行動することが出来にくい世界で生きている。だからこそ（感じる）ことを大切にしなければならない。”
のだそうです。

ちょっとくどいね。

　お返事どうもありがとうございます。

> いえいえ、哲学をはじめてから真っ先に気になったのがこの問題です。いわ
>ゆる人間の理性の限界って奴。そして、わたしが今回提示したコメントは、多
>くの人が持つ健常者のイメージが明らかに生身の人間の限界を越えているので
>はないかという点にありました。

　確かに、「理想」は、実現できない事多いですよね。あまりにも、人間に対して求めすぎてるのかもしれません。自分自信に対しても。でも、やり方が分からないんです。ちなみに僕の場合「何がわからないか、わからない」ので土台（基本）がほとんど出来てないために、応用（理想）した所でてんで駄目な気がします。
　ただ、そう言う人はこの現代において沢山いそうな気がします。便利過ぎて何も考えない。自然と言うものに向き合った方が良いのかもしれないと、この頃空を見てよく思います。

>　ちなみにニーチェという哲学者はこういうのを「奴隷道徳」と厳しく非難
>しました。ニーチェのこの言葉を見た時、「健常者の猿真似をしながら生き
>ているわたしこそ、こういう奴なんだ」とがっくりきました。

　なんか奴隷道徳って、キリスト教の道徳の事を言ったんですか？
うーん色々凄い事書いてましたね……。

　http://tokyo.cool.ne.jp/mabunabu/tetu/nitye.html
　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1271/outsider/nietzsche2.html
　
　でも共感し、納得させられました。確かに正論言ってるなあと。心にびびびっと来ました（笑　ついでに格言集。
　
　http://kuroneko22.cool.ne.jp/Nietzsche.htm

　ちょっと見ただけですので、まだ判らないことが多すぎます。
それでは。