アスペルガーの館の掲示板（旧）

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やってみるのだ（現在ヒマ人）。

武田好史さん wrote:
>　健常者が自閉症の人を見た時の特長として、ノースカロライナ州の自閉症協会があげているものを以下に記します。
>
>１．通常の教育方法にはのらない

学校で教えてもらうべきことは、ほとんど教科書読んだりして独学でやった。
学年がかわるにつれて、成績がいいときと悪いときがばらつく。

>２．不適切な笑いやくすくす笑いをする

思い出し笑いは多いほう。「目立ててうれしい」なんてとき、
すました顔してたいんだけど、ごまかせない。
これはあてはまってるのかな？

>３．「どこへいくの？」と聞かれて「どこへいくの」と答えるようなオウム替えし

頭の中では、人に言われたことを一度は反復しないと理解できない。
疲れてるときは口に出して反復する。
この条件がいわんとしてるのはエコラリアだろうから、
それとはちょっと違う気がする。

>４．耳が聞こえないような振る舞いをする

聞こえてない。そのとき話してる相手が多くなればなるほど聞こえなくなる。

>５．明かな危険に対して恐怖心を示さない

車の免許とって、助手席に親を乗っけて練習してたら、
「目の前に並木があるのにアクセル踏んで直進するな！」と。
親の悲鳴ではじめて危険であることに気づいた。

>６．痛みに対して鈍感

過敏だったり鈍感だったり。気持ち悪がられる。
「健常者」だって、けがなんかしたとき、周りが心配そうな顔してると
実際以上に痛く感じてしまうらしいからなぁ。
自閉者は、そういう過剰反応がないぶん鈍感にみえる部分もあるのでは。
「イタイ」という他人への意思表示をしない、とかさ。
感覚自体にもかわったところはあると思うけど。

>７．泣き叫びやかんしゃくを起こす

「この程度のことで？」といわれても、「その程度」が耐えがたいんだもん。
要因としては、
１．刺激を過剰に受け止めすぎる
２．かんしゃくをセーブできない
などの生理的なものと、
３．不適切な方法で周囲の注目を集めようとする
といった学習（？）によるものがあるのでは。

>８．物をくるくる回す

これは、私にはない。
なんでもいじるのはたしかだけど、ぐるぐるにこだわりはないです。

>９．あやしても反応がない

私もまさに、「天使の赤ちゃん」だったらしい。
ぐずることもなく、かまってと要求することもなく。

>１０．おかしな遊びに没頭する

いまでもあるけど、昔よく言われたのは「砂遊び・土いじりがすき」と。
側溝にたまってる少しの土を傘の先でほじくりかえしていったり、
道の真ん中にすわりこんでその側溝の土であそんでいたり。

>１１．他の子どもたちと一緒に遊べない

子供の頃は、一人で砂遊びしてるか本読んでるかだった。
小学校の先生が、学級委員に「あのこと遊んであげて」と頼んだりしてたらしい。
そうして遊んでもらって学んだのは、「友達がいないと、まわりに
よけいな心配をかけたり変な子だと思われたりする」ってこと。
みんなと遊ぶのが楽しいとは思わなかったけど、
以降、気の合わない子とも一緒に遊ぶように心がけた。
気の合う子となら一緒に遊ぶのも楽しいと気づいたのは、中学くらい。

>１２．日課や習慣を変えることに抵抗を示す

これもあんまりないな。

>１３．視線が合わない

他人に指摘されることはないけど。人と会話してて、
「どこをみればいいんだろう」といつも意識してる。
遠慮しなくていい相手なら、私が元気なときは目をあわせっぱなし、
元気のない時にはまったく視線を合わせない。

>１４．冷淡な態度を示す
>
>１５．ブロック積みはできてもボールけりをしない（粗大運動と微細運動にアンバランスがある）

ブロックつみもボールけりも、できなかった。
縄跳びが極度に苦手で、あやとびなんて一度もできたことがない。
折り鶴折れない。あやとりできない。

>１６．物に不適切な愛着を示す

道ばたでひろってきた石を、何年も宝物にしていた。
お気に入りの食器を親に捨てられるときには、いつも泣き叫んでいた。
親友が転校するときよりだいぶ悲しかったな。
物じゃないけど、たわいもない携帯のメールなんかも、
削除するのがしのびないってよく思う。

>１７．非常に多動だったり極端に受け身だったりする

そのとおりだ。状況と体力に左右される。

>>こだわり”の一例を示すなら...わたし、
>>本を、逆さに立てるのがぜったい駄目なのね。「本の頭に血が上ってしま
>>う！」という、訳のわからない恐怖があって。

タイルしきつめたみたいな模様のある道を歩くとき、
色の付いたタイルを左右の足で踏む回数が均等になるようにします。
踏みつける面積も極力そろうように。
左右で偏りがでるのがヤだ。

pocksさん wrote:
>
>本（文字）を上下逆さに見てすらすら読めます。
>
上下逆ならいい。前から読むほどすらすらとは読めないけど。
塾講師などしていて、生徒の問題集を「斜めから」のぞきこむのは一番苦手。
まわりのひとは、まるっきりさかさよりは斜めのほうが見やすいんだって。
ふしぎー。

>>訳のわからない恐怖
>
>モノに感情移入するのは自閉者としてごく当然であり、自然な心の動きです。

小学校の頃は、黒板かくのに使われるチョークが痛そうでつらかったな。
人が書いてるの見るだけでもヤなのに、「宿題を黒板に書いてね」なんて言われた日には！！
今でも、チョークの音や急ブレーキなど摩擦でイヤな音がたつのをきくと、
擦られた物に「あぁ、痛そう！」と感情移入してしまいます。

>　でまあ、「感情による推論」に関してはまたしても説明をサボッてしまうのだけ
>ど、少なくとも非・自閉症方面の人間が「心の理論」のような形では人間の行動予
>測をしていないのではないだろうか、というのは確からしいとあたしは判断したの
>ね。

「心の理論」と難易度が同じくらいの、人間心理以外のことに関する論理的な推論の課題（注１）を子供が解けるようになる年齢は、非自閉人が「心の理論」課題を解けるようになるよりはかなり後で、高機能自閉人が心の理論課題を解けるようになる年齢と同じくらいではないだろうか、というのが私の推測で、これを実験的に確かめることができれば私も採用している生得説の正しさを証明できる（注２）と思うのですが、そうした実験の例はないのでしょうか。ないのであれば、誰か専門家の方に実施してもらいたいところです。

注１
たとえば、機械的な因果関係に関するいくつかの要素がからまった推論。簡単なところでは三段論法のようなものか？

注２
逆に、自閉人の「心の理論」獲得の遅れは自閉人の論理的推論能力全般に遅れがあるためだ、など、他の原因を示唆する結果もありうる。（が、その可能性は低いと思ってます。）この例で言うと、自閉人の短期記憶容量は非自閉人より少ないため、一時的な記憶場所を必要とする「心の理論」課題をクリアし辛い、自閉人はメタ思考が苦手、など。

追加です。

>非自閉者には、他人のことに異常に強い興味を示す（自閉者比）という特
>性があります。

んで、物理的に交流可能な範囲に他人がいて、かつ通行人同士のような一時的な接触では済まないことが明らかな場合、非自閉人は、まずは好意的にというか、微笑むなどして敵意がないことを示しながらその他人に接近する、という対応をするようです。

普通はそうして接近された側も接近してきた側に対して敵意の不存在を示して、以後、平和的な交流を行う（少なくとも喧嘩はしない）という意志を示しあうわけです。
（これが儀式化したものが、新参者が贈り物を配りながら行う引っ越しの挨拶まわりなどです。）

ところが、ある自閉者が敵意がないことを示す方法は「無視」だったりします。そもそも関心のないもの（相手）をどうこうしようという気が起きないのは当たり前ですから、無視が敵意の表明になることは少なくとも論理的にはあり得ないはずです。

しかし、非自閉者は自閉者の「無視」すなわち敵対の意志がないという意志表示を、敵意の表明と解釈するようです。

こうして、ありもしない敵意をめぐっての「いじめ」が始まるわけです。

全く別の話で申し訳ないのですが、こういう反射的思い付きをつい口にしてしまうのは自閉の性（さが）というやつでして。

>て、大学からこっち、実家は離れてます。“こだわり”の一例を示すなら...わた
>し、本を、逆さに立てるのがぜったい駄目なのね。「本の頭に血が上ってしま
>う！」という、訳のわからない恐怖があって。いわゆる“平積み”は許せるんだけ

本（文字）を上下逆さに見てすらすら読めます。漫才などで、ボケ役が逆さに持った本を読んでいるフリをし、逆さだから読めてないという前提で突っ込みを入れる、という定番のやりとりがある位、逆から読めないのは常識になってますから、私が逆さ読みの「芸」をやるのを見た人は本当に読めているのがわかると二度びっくりしてくれます。

もっともこれ位は序の口であるべきなのでありまして、向かい合わせで弟子に教えた寺子屋の先生は逆さからきちんとお習字ができなければならなかったそうですから、逆さからは読むことしかできず上下が合っていてもろくな字が書けない私とでははなから勝負になってません。

>訳のわからない恐怖

モノに感情移入するのは自閉者としてごく当然であり、自然な心の動きです。

武田好史さん wrote:

>　今日明日と大型の台風１１号が東海・関東地方を通過していくようです。
>現在（正午前）、私が住んでいる埼玉県の入間市は、徐々に雨が強くなり始めています。

実家の愛媛は、今日の真昼くらいが峠だったみたい。
瀬戸内海にむいてるあたりは台風の影響が少なくってお得、
でもなんとなくブームにのりそこねた気分。

>　静岡や三重ではだいぶ雨がひどいようです。
>みなさんの所はどんな様子ですか？

うちの彼氏とやらにおさまってしまった気の毒な人は、実家が伊勢。
現在は大学近くの下宿で、締め切りギリギリのレポート書いてて修羅場らしい。
「こういう場合、『実家は大丈夫そう？』と電話でもするべきなのでは？」
という、世の人付き合いに適応しようとする自分と、
「私がやつの下宿に電話して何の役にたつんじゃ！！
レポートの妨害にしかならんわい」と考えてる自閉的な自分。

「彼氏」なんつー存在にまで、「自分がどうしたいか？」
「どうすれば相手のためになるか？」ではなく
「普通の人ならこうするだろう」「こういう行動をとれば普通っぽくみえるだろう」
なんてことを基準に行動しようとしてしまう。
裏表ありすぎる自分に、罪悪感。

Xanadiiさんレスありがとうございます、現在実家帰省中のため
外員売りのテキストが手元にありません…
下宿に帰ったら、すこしずつアップしていきますね。
（でも帰ったらすぐにサークル合宿。またログがたまるっ……）

で。今日のできごと。
実家は塾なのだが、生徒がこんなうわさ話をしていた。
「あそこの商店街の○○書店の奥さん、自殺したんやって？」
……同級生の親とかならともかく、なんでもともとの知り合いでもないひとが
自殺したからって噂にしなきゃなんないの？
井戸端会議しか楽しめることをもってない人間ならとかならともかく、
もっとほかにおもしろいことがいっぱいあるはずの希望に満ちあふれた若者がさ〜。
自殺くらい勝手にさせておくれよ〜。

親や、私の周りの友人達にショックを受けさせる・責任を感じさせるって
きがねがなければとっとと自殺してしまえるのに、と思っていた私ですが、
私が自殺すると、周囲の人間に「ショック・責任」以外にも迷惑をかけてしまうと
気づいてしまいました。
『これだから健常者は』、な〜んてね。

>　健常者が自閉症の人を見た時の特長として、ノースカロライナ州の自閉症協会があげているものを以下に記します。
>１．通常の教育方法にはのらない

これはあんまり問題なかった。興味のない授業はさっぱり聞かずに内職ばかりしていたけど、成績がよかったのであんまりあれこれ言われないで済んだ。

>２．不適切な笑いやくすくす笑いをする

気がついてみると、どうもよくしているらしい。最近まで気づいてなかった。

>３．「どこへいくの？」と聞かれて「どこへいくの」と答えるようなオウム替えし

これはたぶんない。(外国語の場合を除く)

>４．耳が聞こえないような振る舞いをする

周囲に聞いてみないとわからないなあ。指摘されたことはない。「人の話を聞いてない!」とはよく言われるけど、本当に聞いてないのでこの項目とはちょっと違うな。

>５．明かな危険に対して恐怖心を示さない

逆ならある。普通の人が心配しないようなレアな危険が怖くてしかたがない。実はしばらく旅行に行っていたのだが、出発前や旅行中も、本気で「なにかが起こってもう二度と帰宅できないだろう」と思っていた。(結局何事もなく帰ってきた)

>６．痛みに対して鈍感

熱なら鈍感 （よく39度以上を出して慣れてるから)。
痛みには弱いな。

>７．泣き叫びやかんしゃくを起こす

かんしゃくは起こします。ただ、内に向いてることが多いので周囲はほとんど知らない。部屋の中や誰もいない道路ではよく泣き叫んでます。

>８．物をくるくる回す

え、普通は回さないの?

>９．あやしても反応がない

例によって泣かない子だったらしい。

>１０．おかしな遊びに没頭する

あはは、もう苦笑するしかないな。思い起こすと赤面して忘れたくなる遊び多数。
しかも、自覚したのは高校生くらいのころなのに、今思い出すと、数年前でもまだ思い出すと赤面することをやっている。
きっとまた数年後には今やっていることを思い出して赤面するのだろう。学習能力がないな。

>１１．他の子どもたちと一緒に遊べない

幼稚園では先生とばかり遊んでた。いまは一人で遊んでる。

>１２．日課や習慣を変えることに抵抗を示す

割と平気なつもり。ただ、人が普通「習慣」とは言わないような行動にはこだわりがあるかもしれない。
タクシーとバスの選択肢が両方あったら、バスの可能性を先に確認してからでないとタクシーには乗りたくない、とか。

>１３．視線が合わない

合わないなあ。日本では合わせないのが普通だと思ってたんだけど、違うのかあ。

>１４．冷淡な態度を示す

冷たいやつとは言われます。本当に冷淡なだけなのか見掛けだけなのかは、本人にわかるわけがない。

>１５．ブロック積みはできてもボールけりをしない（粗大運動と微細運動にアンバランスがある）

どっちもできない。編み物ならできる。

>１６．物に不適切な愛着を示す

「物に不適切な愛着」なんて言われると、いろいろ想像しちゃうんですけど...
ものの選択にはウルサイです。買い物は大変。ただ、たまに衝動買いモードのときもあるので、そういうときに生活必需品は買い込んでなんとかすごしてます。

>１７．非常に多動だったり極端に受け身だったりする

ゴメンナサイ、そのとおりですぅ。

>　みなさんはどんなものにあてはまりますか？またそういう行動をしているひとは、何故そうしてしまうのでしょうか？

なぜと言われても... それが普通だと思ってるのでねえ。「ほかの人はなぜそうしないのか」なら聞いてみたい。

一穂(いちほ)さん wrote:

>わたしも曇りの日が好き！
>曇りの日の光のトーンってきれいだと思います。

わー。私もすき。「色」がきれいなんだよね。
信号機とか車のライトとかもきらきらしてるし。
>
>台風も好きです、台風が来るってゆうとワクワクする。
>台風の風が好き。
>子供のころ台風が来ると、台風の目が見たくてしょうがなくて
>外に出ていては叱られた。

私は、台風の前のザワザワした感じが好きです。
台風の真っ最中に外に出るのは、服が濡れるからあまり好きじゃないけど。
台風でなくても、風の強い日はなんか気持ちいいです。動いてる感じがするからかな？

No.6658, No.6742
ＤＳＭ→ＤＭＳ

Maria wrote:
>　そういえば、コンコルドという超音速旅客機は、イギリスとフランスが共同開発したものです。ところがイギリスはヤード・ポンド法、フランスはメートル法。どうやって作ったんだろう。トンネルみたいに前と後ろから作っていって、真ん中でつなげたのかしら。気になるところです。

アメリカの火星探査機の失敗の原因が単位系の混乱だったとかいう話をテレビで見た覚えがあります。

イギリスは最近メートル法に移行しましたね。庶民レベルではまだまだでしょうが、スーパーの量り売りなんかでは必ず併記になってます。
これでユーロも併記にすることになると、2x2で4種類の併記が必要になるのかしら。

アメリカもさっさとメートル法に移行してほしい。京都議定書の件といい、最近はわがままばかりが目立つぞ。

　非・自閉症児と自閉症児に、
　「自動販売機でコーラを買いなさい」と言った。

　非・自閉症児はコーラを買うことができたけれど、
　自閉症児はただただ困惑するだけだった。

　誰かがこう言った。
　「非・自閉症児はコーラを買い方を理解しているけれど、
　　自閉症児はコーラの買い方を理解していない」。

　自閉症児はお金を持っていなかった……

　（Mr.Moto）

シュッツさん wrote:
＞これは間違っています。
＞「理性のみによって推論したかのように」ではなく、「理性を援用した法則に
＞基づいて」です。
＞物理現象を数式で表すのと同じです。

　方程式は、変形・代入によって、与えられたデータから未知数を割り出すことに利用できます。

　「発達心理学における理論」を深く理解することによって、人間の行動予測が行えることも否定しません。

　では、「発達心理学における理論」は、自閉症児が他者の行動予測を行なう有効な道具になりうるでしょうか。もし、「なりうる」というのなら、これは自閉症方面の子供を持つお母さまがたには、大変な福音となるはずなのですが。現状はいかがなものなのでしょうか？

　それからもう一つ。

　「他者の行動を他者の心に帰属させることによって構築された、行動と心の関係の法則」を理解していないことが自閉症児の判断を誤らせているのならば、「いじわる」や「いたずら」を理解しているか理解していないかの差は、本質的ではないはずです。
　「いじわる」や「いたずら」といったものを理解していながら、相手がそういった観念に沿って行動していることが理解できない自閉症の子供、というのは、そんなに多いものでしょうか？
　また、「いじわる」とか「いたずら」とかいった観念は、「心の状態」が「行動」に及ぼす影響について言っていそうな気がするのですが、それを理解している子供が「他者の行動を他者の心に帰属させることによって構築された、行動と心の関係の法則」を理解していない、などということがありうるものなのでしょうか？

　（Maria）

オレンジブルー wrote:
>曇りの空の半分側だけが明るいと、景色や建物がはっきりとクリアに見えるのは私>だけかな。私はそういう曇りの時がとっても大好きです（^^）
>Tienさん、そういう曇り空の時の景色に美しさ感じたこと無いですか？

こんばんは、オレンジブルーさん♪
曇りの明暗によって生み出される、まるでマルグリットの画像のような
陰影は私も大好きです。知らなかった一面を見せて貰っているみたいでね．．．。

>あ、いきなりですが、私はこの場を借りてちょっと「働くぞ！」宣言をします。
>私は、とにかく、馴れる仕事場が見つかるまで、とにかくアルバイト仕事をやりま>くって探しまくろうと思っています。無理をしない程度の時間で。
>首になるまで開き直りでやるのだ。
>「なんかちょっとあのひと変だ・違う」光線は馴れたものさ。
>一床の職場で同じ人間関係を保てず激しい苦痛があって無理なら無理なりに、
>色々点々とやりまくるのだ。
>無理して気が付くと自滅するよりか、続かなくても「自然体でできる」処が見つかるまで旅をしてみるのだ。。。無いかもしれないが、希望を持ってね。
>まあ、私は今２４歳だけど、結構これまでにも色んな変ったバイトしてたんだお。

「がんばれ」は私の嫌いな言葉だから言いません。代わりに、と言ってはなんですが、「Go baby!」。

>今日の面談でも先生は見つかるまで色々やる方がいいのかもって言ってくれたわい（^^）

そうよそうよ、いろんな事していく内に「以外にこれが好き。」っていうのが
出てくるし。掲示板だけど、貴女に私の一番好きな、白い薔薇を上げたことにしよう。続報待つ♪

くるとさん wrote:
>
> もちろん、この世界の診断基準がうつろいやすいのは確かですが、それは
>ひとまず現行の診断基準通りに診断しておけば済む問題です。そして診断基
>準が変わって、その患者が別の診断基準に該当するということになれば、そ
>のことを書き加えておけば問題なかろうと思います。
>
>　患者が一生つきあっていく障害がなんであるかを教えないのは、本人に出
>発点を与えないという意味ですごく問題です。

レス頂きまして有難うございます。くるとさんは律儀な方だから、恐縮して
しまいます。
　アスペルガーとアイデンティファイされて、それで心の安定得られるのなら
それはそれでいいんですが、ただそれで終わるとなんか問題の一面しか捕らえ
られていないんじゃないかと思うんです。私はかつて「アイデンティティデフュ
ージョン」と診断されましたが、その言葉では満足しきれませんでした。そりゃ
そうです。「アイデンティティ獲得されていない状態」という言葉にアイデン
ティファイできませんもの。考えてみればふざけた症名です。このＩＤとＡＳは
違うようでいて似ています。と言うより，やんちゃ坊主をＩＤで捕まえ損ねたので、こんどはＡＳで試してやろうとしてるにすぎんのじゃないかねと言いたいん
です。ＡＳとは社会の問題であり人間関係の問題でありもっとありていに言えば
言葉の問題だと思うんです。そちらからのアプローチがなければ問題はひとつも
解決にならないと思うんです。これはもう私の確信です。ＡＳの概念が悪いと言うんじゃないです。失敗に終わらなければいいがなあと思ってるんです。

オレンジブルー wrote:
>一穂(いちほ) wrote:
>
>一穂さんはじめまして。
>口バッカ出るくせに、文字表現が苦手のオレンジブルーというものです（^^）
>一穂さんの文章時々拝見させてもらっていますが、見てて楽しいな（^^）
>
>
>>わたしも曇りの日が好き！
>>曇りの日の光のトーンってきれいだと思います。
>
>ですよねー（^^）
>ここは、雨、曇りが一年を通しても多いです。
>雪と湿気とカビの国（汗）
>
>>天気図もいいな〜って思いました。
>
>私は、「君が教えてくれたこと」のまゆこちゃんではないですが、
>気象＃＃っていう所で、データ処理のバイトをしていました。
>データ読むのも超難しくって、なんだかんだと連携プレーみたいなもので大変だったけど、
>でもかなり楽しかったです。
>気象データ、資料がほとんど見れる状況でして、面白かった。
>たった３ヶ月の契約でしたが、アタマはヒート寸前でしたあ。
>いつも走っている緊張状態。偏頭痛や震えやチックも必死状態。
>電話応対はしなくて良かったので、それが唯一の救いだったあ。

　僕は学生のころ静岡の三保松原の近くで下宿してた。
恩師のＳ先生は、降水量の観測をしたり、松原周辺の海岸浸食の様子を記録していた。
　いま三保の松原はどうなっているかな・・・おそらくものすごい波だろうな。
学生の頃、良く気張らしした浜も海に消えただろうな・・

　えー、このまま続けると、他のメンバーの皆様には何がなんだか分かんなくなっちゃいそうなので、ここで問題を整理することにします。

　まず、『「サリーとアン」の課題』『「隠されたコイン」の課題』『「スマーティの箱の中の鉛筆」の課題』といった課題を与えると、非・自閉症児やダウン症児に比べ、自閉症児は有意に成績が低かった、という実験結果があります。

　さらに四コママンガによるストーリー理解のテストによれば、機械的ストーリー、行動的ストーリー、心理的ストーリーのうち、自閉症児は心理的ストーリーの理解能力が非・自閉症児に対して劣っている、という実験結果があります。

　これらはウタ・フリス他によって実験的に確認されています（ウタ・フリス、『自閉症の謎を解き明かす』）。

　で、フリスはこれを「心の理論」が未発達であるから、と結論づけています。ここで、「心の理論」という言葉が使われていることに注意。

　そんでもって、フリスのいう「心の理論」は、先の『自閉症の謎を説き明かす』によれば、行動を心に状態に帰属させ（これをフリスは「心理化」と呼んでいます）、行動と心の状態の関係を理解すること、なのだそうです。で、フリスによれば、『行動主義者は、行動を客観的に観察するために、非常に超然とした見方をとることが要求されます。行動主義者は、行動を客観的に観察するために、事実だけを記述するために、行動を内面的な心の状態に結びつけようとする自然な傾向を押さえつけなければなりません』ということなのだそうです。

　さて、「心の理論」という言葉を最初に使用したと思われる、

　 Premack,D. and Woodruff,G.: Does the Chimpannzee have a Theory of Mind?, The Behavioral and Brain Science, 1, pp.515-526, 1978.

という論文では、「心」というものは直接的に観測することができず、外部からの観察によって論理的にその存在を仮定することしかできないものと考え、「心の理論」という言葉を使用していました。

　ところがですね、今回このフリスの『自閉症の謎を解き明かす』という本を読んでみると、「心」というものの存在を自明として、「他者の行動を他者の心に帰属させることによって構築された、行動と心の関係の法則」という意味で使っているのですね。

　で、フリスの立場における問題は、

１）非・自閉症児／自閉症児は、自分の「心」というものを、客体化した視点から把握しているのか。
２）（１）を前提として、非・自閉症児／自閉症児は、他者が自分と同じような「心」を持っていることを理解しているか。
３）（１）（２）を前提として、非・自閉症児／自閉症児は、「他者の行動を他者の心に帰属させることによって構築された、行動と心の関係の法則」を理解しているか。

の三点（六点かもしれないけど）にあるわけです。で、フリスの結論は、（１）（２）に関しては非・自閉症児と自閉症児の差は顕著ではなく、それを分けるのは（３）である、というものだったりするのですね。

　さて。あたしの第一の主張は、「『心の理論』という名称を、フリスが言うような意味で使うな」というものでした。で、シュッツさんは「Re: 「心の理論」は有害である。」（No.5948、10 Jul 2001）において、

---
Maria wrote:
>　ですから、「個人」といったような、いってみれば「夾雑物」を排除したものを「心の『理論』」と呼んでいるのだから、それ以外の物を「心の理論」と呼ぶなぁ〜！　ということなんですよ。

それだと結局、言葉の定義だけの問題ということになりますね。
「発達心理学で『心の理論』と呼ばれるもの」が有害ということではないですね。

それでは言葉を変えて、私は「発達心理学における理論」支持派と言いましょう。
ただこれでは範囲が広すぎるので、本当はいい言葉を探さなければいけないんでしょうけど。
---

とおっしゃっておられます。そこで、シュッツさんの次の発言なんですが、

---
まず用語ですが、私は「生得」「獲得」と「生得説」「獲得説」を区別して使っています。
そして私自身は「生得説」論者でも「獲得説」論者でもありません。
強いて言えば「生得・獲得共存説」とでも言いましょうか。
「生得」で記述されるものと「獲得」で記述されるものが組み合わされているという考えです。

>　その「獲得説」がなぜ「心の理論」という形でのさばっているかというと、それは人間の推論形式についての誤解があるからだと思うのですよ。

「心の理論」は「雛形」のデータベースの中に情報を埋めて行くことによって「獲得」されるもので、「獲得説」とは違います。

>　推論形式としては「帰納」と「演繹」が代表的ですが、これ以外に「アブダクション」というものがあります。いわゆる「心の理論」は、「無意識のうちに得た結論を理性によって解釈した結果を、あくまで理性のみによって推論したかのように記述する」ところに問題があると思うのですよ。

これは間違っています。
「理性のみによって推論したかのように」ではなく、「理性を援用した法則に基づいて」です。
物理現象を数式で表すのと同じです。
---

といった発言に出てくる、「心の理論」というのは、ブレマック／ウッドラフ論文に出てくる「心の理論」ではなく、「発達心理学における理論」のことですよね？

　これが議論が噛み合わないことの一点。

　で、あたしの立場は、「十分に社交化（ソフィスティケート）されていない人間は、フリスの言うような人間の行動-心理モデルなんか持ってない」ということなんですね。特に四五歳のガキなんていうのはその程度のもんです。で、フリスは『この実験でも、問題を解いた非自閉症の子供の多くは、回答を楽しみながら行ないました。アンがビー玉を自分の箱に移すと、くすくす笑い（いじわるなアン！）を始める子供もいました。彼らは、いったん何が起こるかを予測すると、このちょっとしたゲームのたくらみにのってきました。「まあ、私のビー玉はどこへ行ったの？」と自分からサリーに言わせる子供もいました。』『私が不在の間に、レスリーは子供といたずらを企てるような調子で、そのコインを別の場所に移しました。』とか述べているわけなんですね。

　この場合、自閉症児がその行動を帰属させるべき「いじわる」とか「いたずら」とかいった心の働きを持っていないとしたらどうでしょう？

　つまりは、「他者の行動を他者の心に帰属させることによって構築された、行動と心の関係の法則」を教えたらいいのか、「いじわる」「いたずら」という概念を教たらいいのか、といった問題になるわけですよ。
　で、あたしは自閉症児でも、「他者の行動を他者の心に帰属させることによって構築された、行動と心の関係の法則」は獲得していると考えているわけです。でないと、「行動的ストーリー」を理解するためには、行動学者なみの「行動を客観的に観察するための、非常に超然とした見方」を身につけなければなりませんから。この点に関しては、非・自閉症児も自閉症児も有意な差はないわけだから、どちらも「自分だったらこうする」という「自らの行動を自らの心に帰属させることによって構築された、行動と心の関係の法則」に基づいて推論してるはずだし。

　で、シュッツさんはどっちの立場を取るんでしょうか。

I wrote:
＞「生きるため」という目的に即しているぶん、あたしはそうした理論に魅力を感じます。

シュッツさん wrote:
＞こういうのを論理的な話の中に入れるのは止めましょうよ。
＞＃頭に＃を付けるならいいでしょうけど。

　「感情」という問題解決システムの存在を認めてしまうと、大雑把ではあるものの、「いじわる」や「いたずら」というものに対する小分かりのする説明が可能になります。社会性動物における順位構造の確認、みたいな話に帰着することができますから。「いじわる」や「いたずら」はそのこと自体に意味があるのではなくて、その結果相手が報復を我慢しなければならないことによる、順位構造の確認が目的だと考えると自然に解釈することができます。たとえば、『「サリーとアン」の課題』のケースの延長でアンがサリーのビー玉を叩き壊して、サリーが悲嘆にくれているのを物陰からくすくすと笑いながら見ている、みたいなケースをあたしたちがなぜ「病的」と考えるかというと、それは「順位構造の確認」が単なる自己満足に終わってしまっていて、本来の目的を果たしていないからだ、といったことまで説明できてしまいます。
　「発達心理学における理論」によって、「いじわる」や「いたずら」がどのように説明されるのかお訊きしてもよろしいですか？

＞＞とチャンドラ博士は申しておりました。
＞これ、誰でしたっけ？

　『２００１年』『２０１０年』に登場するHAL9000の開発者。HALはIBMを一文字づつずらしたものだ、という説が映画『２００１年』公開後に囁かれ、それを受けて『２０１０年』に登場したエピソード。

　（Maria）

一穂(いちほ) wrote:

一穂さんはじめまして。
口バッカ出るくせに、文字表現が苦手のオレンジブルーというものです（^^）
一穂さんの文章時々拝見させてもらっていますが、見てて楽しいな（^^）


>わたしも曇りの日が好き！
>曇りの日の光のトーンってきれいだと思います。

ですよねー（^^）
ここは、雨、曇りが一年を通しても多いです。
雪と湿気とカビの国（汗）

>台風も好きです、台風が来るってゆうとワクワクする。
>台風の風が好き。
>子供のころ台風が来ると、台風の目が見たくてしょうがなくて
>外に出ていては叱られた。
>わたしは出身は三重なので、伊勢湾台風の話とかよく聞かされたし、
>実際台風が来るといろんなものが空を飛んでたから
>もっと怖がるべき？なのかもしれないんだけど・・・。

あー！わかるわ（^^）
私はコドモの時、台風に興奮して、三輪車を持ち出して座った状態で構えていて、
風が運んでくれるのを待っていました。確か、ちょとだけ動いたと思う。
あと、傘をさして、ジャンプ。
一瞬「ふわっ・・」っと、浮いたようになって、なんか空飛べないかなあ・・・
って楽しくて、一人でやってました（^^）
コドモって危機感のある非日常感に、実は好奇心・興味で心がうずくようなところを強く持っているよね。
なんか、怖くないんだよね。怖いもの知らずー。
今もかなりあるけど（汗）。でも減ったな・・。





>天気図みました。
>こんな渦巻がお空で回ってるのね！
>わたしは地図が好きなので
>(ってゆっても収集家みたいなすごいフェチではないんだけど、
>地球儀をだっこしていっしょに寝てる??くらいのものです。地球儀
>も回るしね。)
>天気図もいいな〜って思いました。

私は、「君が教えてくれたこと」のまゆこちゃんではないですが、
気象＃＃っていう所で、データ処理のバイトをしていました。
データ読むのも超難しくって、なんだかんだと連携プレーみたいなもので大変だったけど、
でもかなり楽しかったです。
気象データ、資料がほとんど見れる状況でして、面白かった。
たった３ヶ月の契約でしたが、アタマはヒート寸前でしたあ。
いつも走っている緊張状態。偏頭痛や震えやチックも必死状態。
電話応対はしなくて良かったので、それが唯一の救いだったあ。

地球の北半球地図に、気圧配置や風力・風圧がだされていて、Ａ４サイズの
紙に出力されるんですが、これが観ててたのしいこと！
必要無くなった紙はコピー用紙にされてたし、
「これはもらっても、別に悪用しようが無いしもらってもいいよねー」
と持って帰って、
シートに入れて見入ってました。
ははは。
私はこの時はこんなアスペルガーの館の存在やら、発達障害の内容やら
詳しくは全く知らなかったんです。
その仕事が終了してから、まあ、面談が進んでいき、
ネット検索したら、「ありゃー一緒ナことが・・」だったんです。。。。


>そういえば小学校のとき、理科クラブに入ってたので、ラジオを聞き
>ながら天気図を書いたりしたことを思い出しました。

理科・・・気象関係に興味があるのでしたら、
無線資格とか取ると、また一味色々知識が加わって、楽しいのかもしれない。
あの資格ってすぐに取れるそうですよ（^^）

>
>・・・
>わたしも曇りの日が好き！
>曇りの日の光のトーンってきれいだと思います。
>
>台風も好きです、台風が来るってゆうとワクワクする。
>台風の風が好き。
>子供のころ台風が来ると、台風の目が見たくてしょうがなくて
>外に出ていては叱られた。
>わたしは出身は三重なので、伊勢湾台風の話とかよく聞かされたし、
>実際台風が来るといろんなものが空を飛んでたから
>もっと怖がるべき？なのかもしれないんだけど・・>

三重は今大荒れみたいだよね・・・

>天気図みました。
>こんな渦巻がお空で回ってるのね！
>
　今午後８時５分、埼玉も雨が滝のように降っている・・・
風も強くなってきた。

気象情報のサイトと、
スパイラルイリュージョン(渦巻まきアート)のサイトを紹介してくだ
さったみなさん、ありがとうございました。
うれしかった♪
さっそく楽しみました。
でも残念ながら、わたしはドリキャスでインターネットしてるので
JAVAってなに？？？状態で・・・(oTwTo)
たぶんこの渦巻がまわるのかしらん。
みたいずら〜。

・・・
わたしも曇りの日が好き！
曇りの日の光のトーンってきれいだと思います。

台風も好きです、台風が来るってゆうとワクワクする。
台風の風が好き。
子供のころ台風が来ると、台風の目が見たくてしょうがなくて
外に出ていては叱られた。
わたしは出身は三重なので、伊勢湾台風の話とかよく聞かされたし、
実際台風が来るといろんなものが空を飛んでたから
もっと怖がるべき？なのかもしれないんだけど・・・。


天気図みました。
こんな渦巻がお空で回ってるのね！

わたしは地図が好きなので
(ってゆっても収集家みたいなすごいフェチではないんだけど、
地球儀をだっこしていっしょに寝てる??くらいのものです。地球儀
も回るしね。)
天気図もいいな〜って思いました。


そういえば小学校のとき、理科クラブに入ってたので、ラジオを聞き
ながら天気図を書いたりしたことを思い出しました。