アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

思い込んでしまったのは、仕方がないことだと思います。
それが『こだわり』になるのも不可抗力なのでしょう。
しかしそれを、あたかも『厳然たる事実』であるかのように、
あちこちの掲示板に書き込みまくるのは、
いかがなものでしょうか。



Ｃｈｉｐぱす忘れ wrote:
>ニキリンコの本名が　沢木あさみ　だと思っている人。
>ニキリンコが本当に自閉症だと　まだ信じている人。
>
>詳細はこちらへ
>http://www2u.biglobe.ne.jp/~pengin-c/komatta/6549072265625.html
>http://www2u.biglobe.ne.jp/~pengin-c/komatta/5465087890625.html

Maria wrote:
>　ひとりごとにツッコミを入れるというのも不粋な話ですけれど、ひま人さんの提示した問題を見通しのよいように整理してみたいと思います。これに対して、ひま人さんから「いや、私が提示したかった問題はそういうことではないのだ」といった異論がございましたら、そのむねおっしゃっていただきたく存じます。
（後略）

ご指摘読みました。今後、あなたの意見と自分の考えとを並べて、それを外から眺めようとするでしょう。時間がかかりそうです。

>　えー、あたしはまさしく自閉症ではなく情緒障害について言っておるのですね。

すいません、なんか文脈を読み違えていたようです。ごめんなさい。

>　pocksさんも「覗き趣味の」「下劣な」「異常に強い」といったような不快感を露
>にした形容をしていらっしゃるわけで、そこには他者（これは非・自閉症方面の人
>間そのものなのですが）に対する嫌悪が感じられます。ですが、それは「自閉症」
>における「自閉」とは別物であり、なおかつそこんところをごっちゃにしてもらい
>たくないものでもあるわけです。

種明かしになっちゃうので言いたくないのですが、問題の「不快感を露にした」感情的な形容（ただし、狙っている効果は私の「不快感」あるいは「嫌悪」を感じてもらうことではない。）は、非自閉の読者を想定して熟慮の末選定した言葉です。

>　 Premack,D. and Woodruff,G.: Does the Chimpannzee have a
>Theory of Mind?,
>The Behavioral and Brain Science, 1, pp.515-526, 1978.
>
>という論文では、「心」というものは直接的に観測することができず、外部からの
>観察によって論理的にその存在を仮定することしかできないものと考え、「心の理
>論」という言葉を使用していました。

「チンパンジーには『心の理論』があるか」とゆー感じ？

　　　ーーーーーー

pocks的定義では「心」に実体はない。「心」とは、刺激に対する反応の体系のことで、心と呼べるものの簡単な例をあげればロボット犬アイボのプログラムがそれに当たるわけです。

言い換えれば、入力と出力（刺激と反応）の関係を記述できれば心を把握したことになるし、逆に言えば、プログラムリストを印字するわけにはいかない生物の心が研究対象である場合は、「直接的に観測することができず、外部からの観察によって論理的にその存在を仮定することしかでき」ないことになります。

>……同級生の親とかならともかく、なんでもともとの知り合いでもないひとが
>自殺したからって噂にしなきゃなんないの？
>井戸端会議しか楽しめることをもってない人間ならとかならともかく、
>もっとほかにおもしろいことがいっぱいあるはずの希望に満ちあふれた若者がさ
>〜。

赤の他人のスキャンダルを肴に噂話を楽しまずにはいられないのは非自閉人特有の「性格の歪み」です。

自閉が治るクスリができたとしても、あんなになるのだったら飲みたくないっすね。

Tien さんwrote:

>こんばんは、かおりさん。レスありがとうございました。
>かおりさんが他人に与えている印象は、私には非常に不思議なです。
>少し分けて貰いたいぐらいです。どういう事をされたら、そう言われるのですか？

どういう事をするというよりも、私の場合はなぜか人の言ったことを妙に覚えているんですよね。だから、誰かが「熊がすき」といえば、その人の誕生日プレゼントその他はひたすら熊グッズ。「にんじんが嫌い」と言えば奨めないようにしてますし、人参を使わない物を考えます。だから、たいがい人に食べ物の好みを聞くときは「嫌いなものは何？」と聞きます。
でも、「あなたは何がすき」とか「何が嫌い」とか訊ねられるとこれが特に無いんですよね。で、私は「特に無い」といって、はたからみて、特に何を欲しがるわけでもなく嫌がるわけでもなく、人としての欲があるのかないのか、理解の範疇を超えているのでしょう。でも、私にも欲ぐらいあります。

でも、でもね、最近の３年間であまりにも人と違うことを自覚しすぎて、人と同じになろうとして、結局自爆してしまいました。
TienさんはTienさんです。Tienさんの友達の気持ちも分かるような分からないような私ですが、Tienさんが側にいる、ということがその方がTienさんにとっての特別だとその方が思えれば、と思いました。

>
>★突然拙問です★
>ASタイプの特徴か、「他人の肉体的接触＝髪を触られたり・温かい手が苦手等」が「僕のこと嫌いなの？」みたいに取られそうで、どうしようかなやんでいます。
>どうしたらいいでしょうか？プラトニックラブって、成立し得ないのだろうか？
私は嫌いな人に触られるのは嫌いです。好きな人に触られるのも実は居心地が悪い。
で、関心の無い人には多少触られても気になりません。
これって「変」なんでしょうね。
かおり

Ｃｈｉｐさん、こんにちは。
あなたは大いなる誤解をされているようですよ。
どこからそのような誤解をされたのかは、伺い知ることは出来ませんが・・・。

リンコさんは間違いなく自閉症スペクトルのどこかに位置する
自閉症さんですよ。
実際にお会いして、彼女の困難さを実感したのでこれは事実です。
また彼女はあなたが仰っているような本名ではありませんので、
間違って名前を出された方にとっても、少し失礼ではないでしょうか。

あなたがなぜそこまでリンコさんを敵対視されているのか、
その理由を教えていただけませんか。

あなたと自閉のタイプが違うからでしょうか？
でも自閉のタイプも十人十色です。
私も自閉スペクトルのどこかに位置する人間ですが、
リンコさんともＣｈｉｐさんともタイプが違います。
自閉スペクトルは最近のカテゴリーなので、まだまだ症例が
少ないですよね。
Ｃｈｉｐさんはリンコさんの例が、アスペや高機能自閉のステレオタイプに
されることを危惧しておられるのですか？
それは確かにそうです。
しかしリンコさんはリンコさんで声を上げ、
違うタイプの人は違うタイプの人で声を上げる。
そうすることで認知が広がっていけばいいですね。

Ｃｈｉｐさんはどのようなタイプの方なのでしょうか？
よかったら教えてくださいね。
Ｃｈｉｐさんとお話したいな・・・。







Ｃｈｉｐぱす忘れ wrote:
>ニキリンコの本名が　沢木あさみ　だと思っている人。
>ニキリンコが本当に自閉症だと　まだ信じている人。
>
>詳細はこちらへ
>http://www2u.biglobe.ne.jp/~pengin-c/komatta/6549072265625.html
>http://www2u.biglobe.ne.jp/~pengin-c/komatta/5465087890625.html

Mariaさん wrote:
>　困った　困った
>　夜は　冷たい
>　（中略。うろおぼえだから）
>　疲れた足を引きずって　けれども家は見つからない！
>
>　「ムーミン」シリーズを読んでないとたぶん分かんないネタ。お知りになりたい方は、『ムーミン谷の彗星』をお読みください。

アニメのフローレンは、ムーミントロールではなくスノークという種族なのだと
知って衝撃を受けた本です。続きも読みたいんだけど。

で、めっちゃ斜めレスです。

>　「プラトン的愛情」がいかなるものであるかについてはプラトン関連の著作を参照していただくとして、「肉体的な愛」あるいは「性愛」を抜きにした恋愛感情、というのはかなり無理があるように思います。

人間、魅力的な異性を見ると「ムネがキュンとする・ドキドキする」って、
生理的反応を示しますよね（まぁ「プラトニック」と分類される範囲ですが）。

これを逆手にとって、運動直後や緊張する空間で「ドキドキしている」時に
異性の姿を見せると、実際以上に魅力的に見えてしまうそうな。

「悲しいから泣くのではなく、泣くから悲しいのだ」って言葉もありますね。
誰か忘れたけど（爆死）引用不適切だけど（核爆）
わかる人いたらおしえて！！

あ、おしえてのついで。
「ただあこがれを知る人のみ、わが悲しみを知る」って、
誰の、どういう文章のなかでの言葉だったのでしょう？
わかる人がいらっしゃれば。

>>Tienさん wrote:
>>>突然ですが、私は最近とても驚く体験をしました。
>>>それは、「僕の事も少しは考えてくれよ。(-_-;)」と言う友人の叫びにも似た
>>>一言でした。
一穂(いちほ)さん wrote:
>
>ふむふむ。
>それを言った相手の人はつまり
>Tienさんにもっと自分のことを考えてほしい、大事にしてほしいって言ってるんですね〜。(ちがってたらごめんね)

一穂さんとはにたようなにてないような解釈だけど、Tienさんの気持ちも
そのお友達の気持ちもわかるような気がするよう。

自分の近くにいる人のこと、すごく気遣ってはいるのだけれど、
その相手のうちに存在する心が見えてこない。
コウモリが光の代わりに音波をつかって物を「みる」ようには
相手を「みている」、「凝視している」のだけれど、見えてない。

「こいつには俺が見えてない」と気づいてくれる相手がいるのがうらやましい。
たとえ、本当は精一杯見ようと努力してるんだとまでは気づいてくれなくても。
誰も気づいてくれない、私が見えてるふりしてるんだってことに。

私が盲目のコウモリだということ、だれかに気づいてほしい。
それにきづいて、なお「私を見て！」と言ってくれるほど、
私を意識してくれる人がほしいな。

>>>相手の事を考えているつもりが、ある意味ほとんど考えてないというのが、そ
>>>の後私にしては希なる熟考をして、やっと気づきました。まるで頭を殴られた
>>>ような衝撃でした。
>>>みなさんはこれに類似した体験はありますか？

上記のことが、私の「類似した体験」。
とゆーには抽象的すぎるかしら。
「見えてない」って、離人感、てのとはちょっと違うのよね。
そっちの意味で「そこにあるものが見えていない」って感覚は
やっぱりいつもあじわってるのだけれど。

>あなたのことをちゃんと考えてます、ってゆうのを示す必要があるのよね。
>それをしないと冷たいヤツだと思われてしまう。
>
>相手の好きなことや興味あることを覚えておいて
>相手の好きそうなものを見つけたらこっそり買っておく。
>そしてふとした拍子にプレゼントするってゆうのは結構効果があるよ。
>「わたしって、実はいつもあなたのことを考えてるのよ」ってゆうアピール♪
>
>しかし姑息な手ですな。

こういうのは、やっぱり「音波を使って見て、見えてるふりをする」に近いかな。
なんだかウソついてるみたいな罪悪感がある。
やっぱり、見えるようになりたい気もするなぁ。

Tienさん wrote:
＞ASタイプの特徴か、「他人の肉体的接触＝髪を触られたり・温かい手が苦手等」
＞が「僕のこと嫌いなの？」みたいに取られそうで、どうしようか悩んでいます。
＞どうしたらいいでしょうか？プラトニックラブって、成立し得ないのだろうか？

　困った　困った
　夜は　冷たい
　（中略。うろおぼえだから）
　疲れた足を引きずって　けれども家は見つからない！

　「ムーミン」シリーズを読んでないとたぶん分かんないネタ。お知りになりたい方は、『ムーミン谷の彗星』をお読みください。

　さて。

　「Hネタの女王」としては、とてもザハリッヒ（＝即物的）かつフィジカル（＝肉体的）な回答をしてしまったりするのですね。

　「プラトン的愛情」がいかなるものであるかについてはプラトン関連の著作を参照していただくとして、「肉体的な愛」あるいは「性愛」を抜きにした恋愛感情、というのはかなり無理があるように思います。

　とはいえ、「肉体的な愛」というものが、いわゆる男女間のセックスというものとイコールであると思っていただいては不本意なのね。ここんところを勘違いして、セックスを「夫婦間の義務」みたいに思われても困るわけです。

　「触られるのが嫌い」にしたって、「接触過敏」なのか「不潔恐怖」なのか「自己防衛」なのか、原因はさまざまなんですね。だけど、愛しあうパートナー同士が、相手に「触れたい」と思うのは当然のことだと思うんですよ。

　まあ、ここであたしは本当なら相互マッサージをお勧めするところなんだけど、今回はもっと基本的なことに言及しようと思います。

　あのさぁ、みんな、どうしてパートナーの肉体に対して無関心なの？

　愛情にしろ何にしろ、支えてくれているのは「肉体」なんですよ。だったら、スポーツ・トレーナー並みに相手の肉体に関心を持って当然じゃないの？　パートナーの栄養だとか、睡眠だとか、そういうことに対して、もっと配慮してあげるべきだと思う。で、どこをどういうふうにされるとどういう感じがするか、といったことを、十分に話し合うべきだと思います。けっきょくマッサージって、「気持いい」から「効く」という部分があるんですよね。

　それと同じように、たとえば相手においしいものを食べさせてあげたいとか、猫のように相手を撫でてあげたいとか、そういったところから出発するべきだと思うんですよね。触れて気持ちよくない相手とセックスしたっていいわけないじゃん！

　「触れる」ことをもっと掘り下げてみると、いいことあると思うぞ。

　（Maria）

Ｃｈｉｐさんのこと、きらいじゃないよ。
「悪意」じゃないから。
非・自閉者の悪意をあびること・まのあたりにすることには、
たとえ掲示板の中であってもすごく疲労を感じるのだけれど。

Mariaさん wrote:
>
>>>　「頭が身体を邪魔してしまう」ところが自閉症方面の人間にはあるように思います。いかがなものでしょうか。
>
>　（Maria）

　私は「意識することが・・」じゃないかと思ってます。
　なにをもって「意識」というかは非常に難しいと思いますが。

>Tienさん wrote:
>>突然ですが、私は最近とても驚く体験をしました。
>>それは、「僕の事も少しは考えてくれよ。(-_-;)」と言う友人の叫びにも似た
>>一言でした。

ふむふむ。
それを言った相手の人はつまり
Tienさんにもっと自分のことを考えてほしい、大事にしてほしいって言ってるんですね〜。(ちがってたらごめんね)
・・・・愛の告白
(キャ〜ッ！
・・・いや、叫び！？)ですな、これは。



>>相手の事を考えているつもりが、ある意味ほとんど考えてないというのが、そ
>>の後私にしては希なる熟考をして、やっと気づきました。まるで頭を殴られた
>>ような衝撃でした。
>>みなさんはこれに類似した体験はありますか？

あるある。
あるある。
そして、熟考した結果がまたとんでもないマトハズレだったりもするのよねん・・・わたしの場合
(oTwTo)

あなたのことをちゃんと考えてます、ってゆうのを示す必要があるのよね。
それをしないと冷たいヤツだと思われてしまう。

相手の好きなことや興味あることを覚えておいて
相手の好きそうなものを見つけたらこっそり買っておく。
そしてふとした拍子にプレゼントするってゆうのは結構効果があるよ。
「わたしって、実はいつもあなたのことを考えてるのよ」ってゆうアピール♪

しかし姑息な手ですな。

Tien wrote:

>★突然拙問です★
>ASタイプの特徴か、「他人の肉体的接触＝髪を触られたり・温かい手が苦手等」が「僕のこと嫌いなの？」みたいに取られそうで、どうしようかなやんでいます。
>どうしたらいいでしょうか？プラトニックラブって、成立し得ないのだろうか？


相手もTienさんのことを好きならきっと理解してくれると思います。
プラトニックってゆう分類に先に決めつけてしまわなくてもいいと思うし、それは二人で見つけていくものだと思います。
いろんな愛し方があっていいと思うし、ひとそれぞれだと思う。
お互いのことゆっくり理解していけたらいいんじゃないかな。

Tienさんがその人のことを好きなら、
勇気を出してね。
気持ちが伝わるといいですね。

武田好史 wrote:

>　僕は学生のころ静岡の三保松原の近くで下宿してた。
>恩師のＳ先生は、降水量の観測をしたり、松原周辺の海岸浸食の様子を記録していた。
>　いま三保の松原はどうなっているかな・・・おそらくものすごい波だろうな。
>学生の頃、良く気張らしした浜も海に消えただろうな・・

うちの母は清水市の出身で、わたしも生まれは清水なの。
三保の松原ってなつかしい・・・。

高校生のとき、物理の実験助手の先生の息子さんがT海大の海洋学部の人で、
冬休みに勉強みてもらいました。
(↑レポートをまったく提出しなかったのと、テストを白紙で出したため物理の成績1学期と２学期"1"がついてしまい、このままじゃ留年・・・。
でも、そのお兄さんにおしえてもらったとたん急に理解して、3学期の成績は"9"、留年は免れた。)

武田さんいいな〜。
そんな研究してる先生のもとで勉強したのか〜。
おもしろそう。
わたしも本当は生物とか地球環境に関する勉強がしたかった。
でも数学がまるっきりダメだったからあきらめちゃったんだけど。

Ｃｈｉｐぱす忘れ wrote:
>ニキリンコの本名が　沢木あさみ　だと思っている人。
>ニキリンコが本当に自閉症だと　まだ信じている人。
>
>詳細はこちらへ
>http://www2u.biglobe.ne.jp/~pengin-c/komatta/6549072265625.html
>http://www2u.biglobe.ne.jp/~pengin-c/komatta/5465087890625.html

　確かに機能の高い自閉症でも、会社で何とか働いて生活している人もいるし、俺みたいに何やっていいか判らずに家で悶々と過ごしているやつもいる。
　リンコさんのように英語がよく判るやつもいれば、からっきし理解できないやつもいる。
　テンプル・クライデンさんのように図面を描くのが上手な人もいれば、へたくそで数学の図形の問題を解くことに苦労した人もいる。

一口にハイファンクション・オーチィズムといってもいろいろさ。

　リンコさんが悪いわけではない。悪いのは高機能自閉症は「単一民族だ」「いつかは治る」と思い込んでいる無理解な奴らだ！

　英語のテープを聴いている女の子だが、別に無駄にはなっていない！彼女は、わずかずつだけど、それを人生の糧にしている。俺もわずかずつだけど、聞こえない
人たちが使う「日本手話」を覚えている。

　人の批判する暇があるんだったら、あんたもなんか「これなら私は負けない！」というものを探せば・・・
　でないと一生惨めな思いするぜ！

やんちゃん wrote:

>私は、台風の前のザワザワした感じが好きです。
>台風でなくても、風の強い日はなんか気持ちいいです。動いてる感じがするからかな？

そうそう、そのザワザワ感。
不思議な気持ちになる。

海からくる風の、潮のにおいとか、
風はいろんなものを運んでくるから。

かおりさんwrote:
>Tienさんお久しぶりです。
>私は逆に「人のことばっかりで自分の事は後回しにしすぎる」といわれました。彼>らにとって私は「殉教者」みたいで、自分の人生を自分のために使っていないと見>えるらしい。実際は違うとなんどもいっても、結局は分かって貰えないのを分かっ>ただけでした。 「その人といると自分が安心する」だけじゃ駄目なんだろうか？

こんばんは、かおりさん。レスありがとうございました。
かおりさんが他人に与えている印象は、私には非常に不思議なです。
少し分けて貰いたいぐらいです。どういう事をされたら、そう言われるのですか？

くるとさんwrote:
>最近、その逆の体験が多くてとまどっています。どうも、「相手の気持ちを
>理解できている」という誤解を受けてしまっているのです。わたしは人から悩
>み事を話された場合
>（１）相手の話を聞く
>（２）相手の話したことについて分からないことを質問する
>（３）相手が話したことについて別の角度から考察する
>（４）相手の話にあいずちを打つ
>（５）相手の話に関心を持っていることをアピールする
>といった行動をします。そのため、周囲の人間からは「他人に共感できている
>」ように見えてしまうそうです。これは共感とは違う行動なんだということを
>説明したいのですが、あまり理解されないみたいです。
>どうも、「共感をアピールする」ということと「共感する」ということが混
>同されてしまっているような気がします。

私もそういう時、共感ではなく、相手の悩みを分析して、結果答える
だけなのですが、確かに誤解を持ってしまう人は多いようです。
大変ねえとは思うけれど、所詮人は立場がそれぞれ違うから、ドラマのように
涙したりは出来ませんよねえ。悩みを聞いてもらい泣きする人の気がほんとうに
分かりません。

★突然拙問です★
ASタイプの特徴か、「他人の肉体的接触＝髪を触られたり・温かい手が苦手等」が「僕のこと嫌いなの？」みたいに取られそうで、どうしようかなやんでいます。
どうしたらいいでしょうか？プラトニックラブって、成立し得ないのだろうか？

名加野 wrote:

>　こっちなんて、本すら読んでないです。本屋行っても、ゲームばかり見てるおこちゃまですので、逆にレベル的に僕の方が教わる事多いと思います。本ぐらい買わなきゃいけないなあと思いつつ。では。

はじめまして。^^　名加野さん、konetamaです。
レス、ありがとうございました。

本は読みはじめたのですが、完全には理解できていない事が多いと思います。私は、レベル的には知識が無いんです。。

ゲームはいいですよね。ついついはまってしまう事があります。しかしながら、身内に「ゲームを貸して」と頼みますと、「壊れるから、嫌だ」といわれております。こんな感じの私ですが、よろしくお願いします。

ミッドランドさん、こんばんは。ののです。

（こちらでは初めまして、ですね。皆さまにも、初めまして。
診断してくれる病院探し中、自称ADDの、ののです。若干の自閉傾向もある気がしてます。ミッドランドさんとは以前福岡オフでお会いしました。）


ミッドランドさん wrote:
>　わしは「皿の上にある残ったオカズを、そのままにできない」タチです。
（略）
>　いわばわしは「オカズ整理要員」だったのです。

あはは♪（＾▽＾）そうだったんですか。

私も、お店で食べ物を残すのに抵抗のあるタイプです。だってもったいないですよね。
誰かと食事するたび、「みんな、食べ物に執着がないんだなー」っていつも驚いてます。私は付け合わせのパセリとかまで食べちゃうんですが、大抵。

この前の福岡オフでも、結構いろいろ残っていて、私は最後まで１人いろいろつついてました。（でも本当はもっと食べたかったのだ/笑）

私の場合、無理して食べると言うよりも、食べたいから食べてる感じで、罪悪感と言うより単に、食い意地が張ってるからかも知れません。（^_^;）（あと、なんだろう。目の前に食べ物があると、いくぶん強迫的な感じで、全部胃の中に「片づけたくなる」感じなのです。お腹いっぱいでも。他の人が「片づけて」くれると、ホッとします。）


>　しかし、この話を親にしたところ、
>「そんなことやめなさい。みっともない。」
>と言われてしまいました。ムリしてまで残りのオカズを食べる必要ないと言うのです。

うちの親とは反対です〜。
私は母から「もったいないから残すな」という教育を受けました。母と一緒に外食すると、絶対お皿の上、何も残りませんよ。もう本当にみっともないほど、最後の最後まで食べきるのです（笑）


>　わしは残されたオカズに対し「もったいない」の気持ちがわいてきて、「オカズ整理要員」になるのです。そんなわしの行動は、どうやら「みっともない、恥ずかしい、品がない」と映っているようです。
>　そんなにわしの行動はヘンでしょうか？それならオカズを残した方がいいとでも言うのでしょうか？

うーん、やっぱり品がないですかね？こういうのは。私も聞きたいです。
特に私は女なので、あんまり食い意地が張ってると恥ずかしいような気がして、もったいないと思いつつ残すことが多いかな…。（でも自分では控えめに食べてるつもりでも、隣の女の子より1.5倍も食べてたりするんですが/笑）

というか、ああいう席で、１人分以上食べてはいけない気がしちゃいます。
人の分まで食べるのはダメでしょう、って思って（食べるけど）ある程度でやめちゃいます。まだお腹に入るけど、「もったいないな〜、誰か食べないかな〜」って思いつつ残った料理を見つめるだけです（笑）