アスペルガーの館の掲示板（旧）

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Bacaさん wrote:

>お前みたいに下見て優越感に浸ってる奴見ると
>日本は腐ってるなあ、と思うな

　オレンジブルーさんは別に見下していた訳ではなく、単に事実誤認が
あっただけだと思いますよ。

　要するにＢａｃａさんが

（１）どの点において事実誤認があるのか？
（２）どの点において怒りを感じるのか？

を冷静に語ればいいことなのです。意見の異なる相手と同じ土俵に立た
ず、かたぱっしからののしっていく態度にはあまり賛成できません。

Bacaさん wrote:

>わからんかったら、あとは自分で考えろ！

　より正確な議論が展開されるため、Ｂａｃａさんが理解するところの「引き
こもり観」を提示してください。そして、その「引きこもり観」がオレンジブ
ルーさんやＴｉｅｎさんや武田さんの「引きこもり観」とどの点において異な
っているのか提示すべきだと思います。

　今の段階では他の方の「引きこもり観」は理解できましたが、Ｂａｃａさん
自体の「引きこもり感」が提示されていません。

Baca wrote:
>武田好史 wrote:
>>ただどんなに落ちぶれようと、笑顔だけは忘れたくない。
>
>だれもそんなこと言ってないやろ！　（笑）
>あいかわらず、はずしまくりやな、きみは
>ＳＳＲＩの効き過ぎか？

そう怒らないで下さいよ・・・
そうしないと、あなたの周りの人もあなた自身もますます傷つくだけですよ。

Bacaさんwrote:
>だれもそんなこと言ってないやろ！　（笑）
>あいかわらず、はずしまくりやな、きみは
>ＳＳＲＩの効き過ぎか？

　勢いではなく論理で戦いましょう。一方的に相手を断罪しすぎています。

　RES頂いてたの今ごろ気が付きました。

Mariaさん wrote:
>>
>　「言葉で考える」ことがイコール「考える」ことだとすると、「考える」ことはイコール記号の操作ということになっていまいます。まあ、確かに数式だとか化学式だとか楽譜のような表記体系・記号系というのは思考の道具として欠かせないものだから、ラカンあたりは（あとはウンベルト・エーコとか）そういうことを言いそうな気はします。
>　ですが、それが全面的に正しいとすると、あたしたちは記号で表せないものを思考することはできないはずなのですが、あたしたちは言語によって表現しえないものを思考の対象としているがゆえに言語表現に苦労しているように思うのですね。

　けど表現してしまえば言葉の羅列になってしまうじゃないですか。（笑）
>>
>＞「自己」なんて言葉があるから「自己」が有ると思ってしまうんです。無いと思
>＞えば無いものなんです。
>
>　唯識論まで持ちだした割にはわりと安易な結論のように思います。『概念としての「自己」に対する実体としての「自己」なるものは存在しない』という主張に矛盾はなさそうだから一応認めざるをえませんが、だとすれば般若経典でいうような、「世の中のすべての現象は、素粒子間の相互作用にすぎない」とかいったニヒリズム的な世界観に行きついてしまいそうに思います。

　私は「自己」なるものが無いんだと言いたいんじゃないんです。言葉足らずでちょっと誤解されましたか。正確に言うと「在る」というのも「無い」というのも間違いじゃないかと思うんです。うまく言えないんですけどね。そのあたりは後日機会あればカキコします。
>
>　で、こうしたニヒルな世界観においては、殺人と器物損壊を区別する必要はなく、あえて言うならその社会あるいは社会制度とのかかわり合いのみが問題となってしまうのですね。人間もしょせん元素の集合体でしかないのだから、「殺す」という行為も単に物理的な意味しか持ちえなくて、殺される側の「痛い」「苦しい」「死にたくない」といった感覚なり感情なりには実体がない、ということになります。

　私はそういう意味ではニヒリストではないですね。
>
>　あたしはこういう発想をする人とあまりかかわりたくないと思っています。そういう人はわりと簡単に自殺に走ってしまうから。

　私は今のところ予定していません。

『「自己」なんてものはない』と信じる人間が自殺したところで、残された人間が泣いたり笑ったりする必要はない、と割り切れるほどあたしは人間が嫌いではありません。あたしにとって「あたし」という自己が存在するのは自明なのですが、「ない」という人にとっては「ない」のが自明なのでしょう。それは認めるしかありません。
>
>　「自己」の存在を信じるあたしとしてはMakichanさんに死なれたくはありませんが、その反面、本人の意志は尊重するしかないだろうなとも思います。
>　そんな訳で、万が一にも自殺されるなら、たとえばロボットが壊れるように、なるべくあてつけがましくなく、しかも世間の迷惑にならないように死んでほしいと思います。そのかわりあたしもそういったニヒリストには「自己」なんていうものは存在しないのだ、思うようにするから。

　もしその時がきたらそうしようと（つまり迷惑かけないよう）つとめます。

　私はMariaさんとは随分ちがうなあとは実感してますね。一番違うと思うところは、私はMariaさんのように言葉にあまり信頼感もてないんですね。（と言いながら言葉に頼らざるを得ないんですが。）私がかろうじて心の拠所としているのは、自分の感覚であり直感みたいなものです。言葉は全て事後講釈だと思っています。感じるから在るので、感じなければ無いに等しい（私にとっては）。私は今の自分の生に漠とした曖昧なものしか感じられないんです。より確かなものを掴みたくって感じたくってもがいているんです。そのためにも不純な紛らわしいものを取っ払いたいんです。意識とか自我意識もそのひとつなんです。あぁなにをいっても言葉でしかないですね。

　私はMariaさんからすれば随分と単純な人間にみえるでしょうね。（笑）

みどりさん wrote:
>普通のノズルのまわりにつけると、除去直後に雑巾がけしてくれるようなアタッチメントを作ったら売れるかしら。

雑巾がくっついてる（布がくっつけてある）ノズルもすでにあったような気がします。ははは、ざ～んねん。

通販のテレビ見るのが好きな、るう

るう wrote:
>お友達がみせてくれたけど、例えば床の上なんかで使うと、汚れと水がまざったものが床の上にたまるの。あとは、結局自分で雑巾でふくみたい。「なら最初っから、雑巾掛けしろよ！」と言いたくなったけど、グっとこらえて「わ～、すご～い！」と驚いてみせたウソつきな私。

やっぱりそうなのね。でも浸けたりこすったりする作業がパスできるのはちょっと魅力的かも。
普通のノズルのまわりにつけると、除去直後に雑巾がけしてくれるようなアタッチメントを作ったら売れるかしら。
(まだ本体も買ってないくせにそんなことばかり考えている)

これは横レスなのだろうか。横から口を出してるけど、話題は横じゃない。

Tien wrote:
>ただ、決して自分の状態を人のせいにしてはいけないとは思います。
>自分で選んだら、自分で責任をとらないといけないのが人生だと思っています。

結果はどうやったって自分に降ってきますよね。(注: ひきこもりという選択の結果はむしろ「良いもの」である場合も多いとみどりは思ってますので、そこんとこ誤解のなきよう。)

なんでそこで「人のせいにしてはいけない」とか「責任」とか「許す許さない」が出てくるのだろう? (そもそも他人に責任とってもらうことなんて可能なんだろうか??)

で、この話題で思い出しました。私が以前原因不明の長患いをしたとき、みんな (というほど多くはないけど親しい人たちね) が、よってたかって原因を追及してくれました。
本人が「まあいいじゃないの」と言っても、「いやどこかに原因があるはずだ」で、「あれがいけないんじゃないか、これがいけないんじゃないか、これ試してみたら、これ食べるのやめてみたら、テレビでこういってたよ」などなどやってくれました。(当時ウツだったので、これはつらかった)

まあ私自身、最初はかなりあれこれと原因を追求していたのですが、今の考えは「病気になるのに原因はいらない」です。じゃあなにかというと、確率の世界を思い描いてもらえばいいかと思います。
まあ、発病のきっかけというのはあるかもしれない。でもそれは原因というわけじゃない。
その病気になる確率を上げる誘因行動もあったかもしれない。でもやっぱりそれは原因というわけじゃない。

そういう考えに至ったのは、周囲の原因追及 (言ってる方はすごく気軽なのに) がすごく嫌だったからなのです。
なんで嫌なんだろう、って考えたら、「病気には原因がある」の根底には、「病気になったのは私が原因となる行動をしたからだ」という発想があるわけで、それが嫌だったわけです。
まあ言ってる方はそんな意識はさっぱりないんだろうし、「因果応報」の考え方は逆境にある人には耐えがたいものだなんて、考えたこともないだろうと思うんだけど。

私自身もこの件があるまでは、なんとなく「病気には原因がある」ような気がしていたのですが、このときすごく嫌だったので、よくよく考え直したら、「原因がなくても病気にはなる」ことがわかったので、それですごくほっとしました。
少なくとも、現時点で原因追及が可能な病気の方が圧倒的に少数派だとわかったからです。
たとえばインフルエンザだって、インフルエンザウィルスが起こす病気だとまではわかっていても、それにかかってしまうのは、ウィルスとの接触 (日常生活との兼ね合いになる)、感染時とその後の免疫力 (これも程度問題)、気温や湿度(完全なコントロールは不可能) と、複合的な要因によって初めて「病気」になるわけです。

で、この考えをもう少し拡張して、私はいまは、「自分の現状にも特に原因はない」と思っています。
その時々でベストな選択をしてきても、結果はうまくいかないなんて、よくあることでしょう。逆もしかり。

だから、たとえいまひどく不幸な状態にあっても、それはその人がなにか間違ったことをしたという意味ではないのです。

「自分の選択」は、なにかの確率を変えることはできるけど、実際の結果は逆になってしまう場合もあるのよ、現象だけみて「本人の選択が悪い」なんて思うのはやめてよね、ということね。

Bacaさんwrote:
＞だれもそんなこと言ってないやろ！　（笑）
＞あいかわらず、はずしまくりやな、きみは
＞ＳＳＲＩの効き過ぎか？

＞お前はただ単に、「自分と一緒やない」ってことにムカついとるだけや
＞わからんかったら、あとは自分で考えろ！

　Bacaちゃんは幸せだのう。「自分のことを解ってくれない人がいる」ということにこれだけ怒りを表明できるのだから。おれなんか「自分のことを解ってくれる人がいる」ということを信じることにすら疲れておる（だからこそおれはJoshya氏やKILROYやMariaとは別人格なのだ）。とはいえ、

＞謝らんでいい、掲示板のルールとも関係ない

という態度は立派だと思う。もちろん、オレンジブルーちゃんを『アスペルガーの館の掲示板』からいびり出した、という汚名を着たくない、といった小狡い計算が……それほどなければの話だが。

　武田さんがハズしまくっているというのはとりあえず事実として（事実なのか(^_^;)）、「それは言わない約束でしょう？」みたいな暗黙の了解があるのもまた事実なのだ。そこにツッコミを入れる君も十分に顰蹙を買う程度にはハズしているということが認識できない点で、すでに武田さんを笑えない程度に十分にハズしているとは言えまいか。まして「ＳＳＲＩの効き過ぎか？」は、Bacaちゃんの品性を疑われる以上の結果を生まないように思う。おれの知っているBacaちゃんはそういう人物ではなかったように思うが如何。

　世の中、解ってもらえないことのほうがたぶん多いのである。だったら、いちいち解らなかったら世の中は動かないかというとそうでもない。解らんことは解らんままに放っておき、とりあえず事務レベルで解決しようというのが大人なのだ。
　「わからんかったら、あとは自分で考えろ！」という発言は、おれの視点から見れば甘えでしかない。「心の理論」をめぐるシュッツさんとMariaの論争を見てほしい。「わからんのなら、わかるように説明する」のが掲示板におけるありかただと信じているからこそ、ああいったねちっこい論争に発展したのである。

　私はカナリアだ。沈黙はすなわち死である。けれども、ただ鳴くだけでは仕方があるまい。

　（Mr.Moto）

I wrote:
＞　じっさい、あたしの才能、聖教ベースで十分喰ってけるくらいはあると思って
＞んのよね。

　正しくは、

＞　じっさい、あたしの才能、商業ベースで十分喰ってけるくらいはあると思って
＞んのよね。

の変換ミスでございます。「聖教」に「しょうぎょう」という読みがあるとは……とほほほほ。

　（Maria）

オレンジブルー wrote:
>以前、ＴＶで観た「引きこもり」の人を見た時は、彼らは私から見ると、
>「ふつう」だったからです。

これや、言いたかったのは
だからどうした、言うてみい！！

「自分は働いてるのに、何であの人働かへんのやろ？」
そういうことやろ？
いつお前が人のために働いたことがあるんや
給料どこに入っとんねん？　お前の銀行口座か財布の中やろ？
お前はただ単に、「自分と一緒やない」ってことにムカついとるだけや

わからんかったら、あとは自分で考えろ！

>どうも、私にはちょっとまだここの掲示板のルールが見えていないようだし？、
>退去します。
>すみませんでした。。。

謝らんでいい、掲示板のルールとも関係ない

オレンジブルーさんwrote:
＞頑張ってもなんだかいつも息切れして報われないような私から見ると、
＞引きこもりの人って、それこそなんだか我が侭に見えてしまう……

Bacaさんwrote:
＞お前みたいに下見て優越感に浸ってる奴見ると
＞日本は腐ってるなあ、と思うな

　この件に関してはあたしに発言権がありそうに思います。

　そもそも「引きこもり」って何なんでしょう？
　「敗走」と「退却」と「撤退」が別であるのと同じように、単に社会活動（特に経済活動）に参加しないことをもって「引きこもり」と見なすわけにはゆかないのですね。

　オレンジブルーさんは「身体を壊した」わけなんですが、うちのJoshyaさんは突発性拡張型心筋症を発症して、現在は身体障害者です。心臓の機能は正常時の四割しかありません。いきなり全力疾走とかしたら、ぱったり倒れて死ぬ危険性があります。

　たとえばの話、「フリーター」にも二種類いると思うんですよね。匪族・山賊・野武士型のフリーターと、ゲリラ・非正規軍・浪人型のフリーターと。それと同じように、世間で「引きこもり」と呼ばれている人の中にも、「戦略的撤退型」ともいうべき人がいます。オレンジブルーさんは、家族との関係において、撤退が許されず、前線に追い立てられた立場だと思います。それに対して、Bacaさんは「戦術的撤退」をしたものの、戦略が見出せずに苦悩している立場のようにお見受けします。

　『物理数学の直感的方法　難解な数学的諸概念はどう簡略化できるか』という本があります。あたしが持っているのは１３版。理工学系専門書の中ではベストセラーです。で、この著者の長沼伸一郎さんは、戦略的撤退型。ベストセラーを「狙って出した」方です。

　あたしの意識の上では、派遣プログラマーとしていちばん活躍していた時期こそが「引きこもり」でした。ただ目の前にある問題を片付けるだけの、自分のしていることの意味がよくわからない生活。確かに喜ばれはするのだけれど、所詮は人の尻拭いです。

　それに対して、アプリケーション開発、それもその基礎になるアルゴリズム開発の時期というのは、状況としては引きこもりでしたが心理的にはもっとも積極的な時期でした。いままで誰も見たことのないものを創造し、それを製品化し、市場に躍り出る、ということを夢見て、三ヶ月ばかりマシンの前を離れませんでした。その結果がベストセラーでした。
　ところが、時代は平成大不況。つかの間訪れた小春日和に芽を出した我々は、根こそぎ引っこ抜かれて食い物にされてしまいました。

　気分でもの言ってるようじゃダメなのよ、みたいな気がします。宮本武蔵も言いました。「はやきという事はわろき事なり」。出るべきときに出て、退くべきときには退く。その判断について、他人がどうこう言うことはないと思うのですね。

　「引きこもり」というから腹が立つ。「雌伏」だと思えばなんでもない。

　そんなわけであたしは雌伏中。「押しつつ忍ぶ」という、「押忍」の精神。
　あたしは『アスペルガーの館の掲示板』のMariaで終わる気はありません。というより、そこで終わってしまっては困る、というひとがあたしを支えてくれているわけです。あたしの才能を、使い果たしてから死にたい。そのために、今はあたしの人生において、しなければいけないことを、する。その結論が、世間から見れば「引きこもり」にしか見えない生活なのは、しかたがないと思っています。
　じっさい、あたしの才能、聖教ベースで十分喰ってけるくらいはあると思ってんのよね。だけど、あたしはこの場所をあたしの出発点として選んだのよ。自分がASだっていうのも解ったし、あたしが為すべき仕事がここにある、と思ってます。それを放ったらかして他のことをしても、身が入んないのよ。

　だから、あたしは「引きこもって」ます。『「どっちでもいいこと」が決められない』が一般書籍として流通に乗るようだったら、それを株券として発売してもいいかなー、と思ってます。まず、原稿をメールで送付して、それを読んで、それが売れるか売れないかを判断して（あるいは、「こういう本こそが売れるべきだ」という思いをこめて）、そこに賭ける。で、出資したぶんに比例して、印税からの配当がある。面白いでしょ？

　経済活動からちょっと離れたところに身を置くと、「儲けなくていい」という自由が手に入ります。経営者は、出資者に対して責任がある。従業員は、経営者に対して義務がある。だけど、あたしは「利益を上げる」ことから自由です。
　たとえばの話、『「どっちでもいいこと」が決められない』のドラフト版の印刷にはいくばくかのお金がかかります（全体でせいぜい数十万円ですが）。で、その下稿を読んで、それに対して意見を言い、最終稿を受取る権利を無償で提供し、「読者からの感謝のお便りを独占的に読む権利＆万一儲かった場合に配当を受取る権利」を提供する、とかいったら、「その話、乗った！」というひとはいそうに思います。だけど、そこんとこは今のところ著者であるあたしの独占的権利。いーだろー、へっへっへー。

　そんなわけで、あたしは「わがまま」と言われることに対する抵抗はだいぶ減りました。だって、わがままなんだもん。これは、『ふたりで聖書を』のマリアちゃんであり、『アスペルガーの館の掲示板』のMariaさんであるあたしにしかできないことだから。
　ただ、「引きこもり」って差別語だなぁ、というふうには思うようになりました。制度から離れ、「自分」というものを築いてゆくことを「引きこもり」の一言で片づけてほしくないとは思います。

　……ただ、これだけは言っておきたいと思います。下手に将来のことなんか考えちゃだめだよ。それは「焦り」につながります。結論を急ぐと、目先のつまんないものに飛びついて、痛い目にあいます。

　自分を見つめる時間は、誰にでも必要です。で、その期間や形は人さまざま。その状態にある人を、「引きこもり」とひとくくりにして追いたてる風潮には、確かに問題があります。

　人生は、畢竟自分のもの。そこんところは見据えて生きましょう。

　（Maria）

武田好史 wrote:
>ただどんなに落ちぶれようと、笑顔だけは忘れたくない。

だれもそんなこと言ってないやろ！　（笑）
あいかわらず、はずしまくりやな、きみは
ＳＳＲＩの効き過ぎか？

Baca wrote:
>うつ病や分裂病や失業者はワガママか？
>頑張って息切れして力尽きたやつはワガママか？
>おまえ人の事言える資格あるんか？

ああ。ああ。あああ。
そう受け取られて返って来てしまって、
私がコトバ足らずプラス、無知なところが在りました。

私が「引きこもり」と言う中に、うつ病とか分裂病とか失業者の人たちを含んで
考えて無かったのです。

以前、ＴＶで観た「引きこもり」の人を見た時は、彼らは私から見ると、
「ふつう」だったからです。

>寝ぼけたこと抜かすな

言葉が足りなかったのです。

>人が自分の時間をどう過ごそうと勝手とちがうんか？
>どこでどう働こうと勝手と違うんか？
>貯金で食い繋ごうと何しようと勝手やろ？
>一度どん底まで落ちてみい

？？？？ちょっとそれを何故私に言われるのかが、分かりません（汗）

>今度は謝らんからな

謝って欲しいとか欲しくない以前に、すみません・・・、
私には何だか、よく分からないです（泣）
それにやっぱり文字コミュが下手で足りないと、言葉足らずのうちにキャッチされてしまうところが在るようで、とっても怖いです。
難しいですね。

どうも、私にはちょっとまだここの掲示板のルールが見えていないようだし？、
退去します。

すみませんでした。。。

Tien wrote:
>ただ、決して自分の状態を人のせいにしてはいけないとは思います。
>自分で選んだら、自分で責任をとらないといけないのが人生だと思っています。

おそらく、本人が一番よくわかってることと違うかな
あんたの一言で、首くくりに行くやつもおるできっと
あんたの上からの物言いは、腐れオレンジと同じやで
うごきたくてもうごかれへんから、「ひきこもり」と違うんか

Tien wrote:
>日本人はどこかやはり甘いところがあります

あんたのことやと思うで
人のことに口出しする前に、自分の足元よう見とけ
明日はわが身やぞ

私は以前外国で暮らした経験が少しあります。その時感じたのが、私は一生暮らせと言われたら多分嫌と言うだろうなと言うことでした。日本人はどこかやはり甘いところがあります、治安とか人との間柄とか。いろいろあるけれど、多分日本で暮らせて私は良かったと思います。

>Bacaさんwrote:
>お前みたいに下見て優越感に浸ってる奴見ると
>日本は腐ってるなあ、と思うな
>今度は謝らんからな

>オレンジブルーさんwrote:
>頑張ってもなんだかいつも息切れして報われないような私から見ると、
>引きこもりの人って、それこそなんだか我が侭に見えてしまう。。。。
>（あ、またまた地雷？）

こんばんは。
いろんな立場の人がいます。私もどうかすると多分引きこもり状態だったかも
しれません。そこがどういう道順のからくりからか、たまたま今職があって、知り合いと道で遭遇しても笑顔でこんにちは出来る訳です。引きこもりたくて引きこもる人はそうそう居ないと思います。私の知り合いの人も引きこもっている様なのですが、私がどうヘルプしようか考えても、本当に考えが浮かびません、それくらい辛いことだと私は引きこもり状態に対して考えています。わがままだ、と私も何度人から言われたり思われたりしたことか。でも自分の人生だからわがままでも、
（人を意図的に傷つけたりしない限り）ある意味許されても良いかなと思います。

ただ、決して自分の状態を人のせいにしてはいけないとは思います。
自分で選んだら、自分で責任をとらないといけないのが人生だと思っています。

オレンジブルーさん wrote:

>引きこもりの過半数が発達障害者である可能性って、滅茶苦茶高く
>ないかい？
>引きこもっていない人が居るのももちろん入れて考えての数字と見
>ても・・・・・・。行き場・居場所が無いって苦しいわ。。。
>頑張ってもなんだかいつも息切れして報われないような私から見る
>と、引きこもりの人って、それこそなんだか我が侭に見えてしまう
>?。。。。

　引きこもりの人本人自体はわがままではないと思いますよ。不適
応が深刻だった頃に若干の接触がありましたが、無理やり社会に参
加させようとすれば破綻してしまう可能性さえあります。

　本人が抱えている障害によってはわがままに見られてしまうこと
はあるみたいですけど…

武田好史さんwrote:
>私の特徴
>身長１７８ｃｍ。
>縮れ毛の髪。
>青いチェックの半袖ワイシャツ・ジーンズ・眼鏡という服装。
>早く来られれば、ドナ・ウイリアムズさんの「こころへの贈り物」を読んでいる。
>
>以上見つけておくれ！

　了解！！ちなみに対抗してわたしの特徴を…

　なぜか「般若心経」が書いているＴシャツを着ていて、ボロボロのメガネ
をかけている。手先の不器用さが災いして頭髪や服装はかなりだらしない。

　手にエーリッヒ・フロムの『破壊』を持っているが、ひょっとすると『Ｄ
ＳＭ－Ⅳ』か『ＩＣＤ－１０』のポケット版を読んでいるかもしれない。

　見つけることができたらご喝采！！

私の特徴
身長１７８ｃｍ。
縮れ毛の髪。
青いチェックの半袖ワイシャツ・ジーンズ・眼鏡という服装。
早く来られれば、ドナ・ウイリアムズさんの「こころへの贈り物」を読んでいる。

以上見つけておくれ！

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