アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

>お前みたいに下見て優越感に浸ってる奴見ると
>日本は腐ってるなあ、と思うな

オレンジブルーさんの書き込みは優越感じゃないだろ。あえて言うなら疲労感。

くると（包括性ＬＤ） wrote:
>>　そのじゃがいもジュースを飲んでみたくるとです。なんか不思議な味で
>したね〜。口当たりはバナナジュースに似ていて、ほんのりと甘いという
>感じでした。

いいなあ。美味しそうだ！！！教えてくれて有難う！！ものすごく美味しそう！！

ひま人さん wrote:
＞むずかしくてついていけませんが、なんとなくイメージは沸いてきます。その人
＞たちとＡＳとはどのような関係で？

　えー、大森総合研究所の下っ端研究員、蘇好美ことMariaでございます。へこへこ。

　大森総研の詳細につきましては、No.5114、『全部で四人。』（31 May 2001、by Joshya）をご参照下さい。Joshyaさんはうちの所長でございます。

　Joshyaさんは青りんごさんとメル友さんなのでございますが、当初青りんごさんはJoshyaさんにはAS傾向はまったく感じられない、とおっしゃってました。ところが徐々に徐々にその本質にAS的な性向がどっしりと根を下ろしていることにお気づきになったようです。ZunkoさんはJoshyaさんの子供時代をよく知っておられますが、はっきり言ってASだったそうです。つまり、Joshyaさんは「高度に社会的に適応した結果、ASには見えなくなっちゃったAS」と申せましょう。『ふたりで聖書を』という小説には納屋稔さんというプログラマーが登場しますが、Joshyaさんはその納屋さんのモデルです。情報処理の世界でWizardと呼ばれる、プロジェクトリーダー／マネージャー向きのタイプです。

　KILROYさんはコンピュータのプログラムと技術文書しか書かないので、典型的な技術屋さんでもあり、見たまんまAS、というひとでもあります。
　KILROYさんの書くプログラムというのはJoshyaさんの書くプログラムとはかなり傾向が違います。Joshyaさんのプログラムは「一般のプログラマーにとって読みやすいプログラム」なのですが、KILROYさんのプログラムは「プロにとっての必然性に満ちたプログラム」です。だから、その思想とか方法論とかを理解すると全体の構造が一気に見えてくるのですね。「こいつぁプロの仕事だぜ」みたいな感じです。「職人芸」と言っていいかもしれません。つまりは、「ソフトウェアおたく」です。
　たとえばミッドランドさんのように、自分の技術を活かしてコツコツと仕事をしているタイプの人は、自分のAS的な傾向をあえて隠す必要はありません。在宅プログラマーのKILROYさんはそのタイプです。

　Mr.Motoは「火消し」の助っ人プログラマー。どこまでが本音でどこまでが冗談かわからない、「猫」（隠語で芸者さんのこと。「三味線を弾く」ことから）タイプ。『ふたりで聖書を』の加藤緑さんのモデルです。
　一過性のプロジェクト業務だと、「組織の力学」とかいったものから距離を置いて、のらくらと立ち回る必要があります。そういう技術に長けたひとで、誰にも本音は明かさない、みたいなところがあります。
　で、Motoさんは人間の心の奥深いところにある、人間の闇部みたいなものをいつでもしっかりと見据えています。善良で か弱い市民が、どれだけ残酷になれるかを知っています。ですから彼は誰かを信頼するということをしません。優しいひとなんですけどね。だけど、それは「どんなに誠実な人間でも、状況の中に取込まれてしまうと、いとも簡単に人を裏切ることができる」という、非常に冷めた、突き放したものの考え方をしている、ということでもあったりします。
　だから、本当の自分をオープンにしたら、悪魔だとか化物だとかキチガイだとか言われて排除されるということをよく知っています。多くの人が意識の底に押し込めて「ないこと」にしちゃっている禍々しいものに向き合っている、穢れた自分というのを知っています。Motoさんの毒舌は、そういう自分の醜い部分をないことにして、他人に誠実であろうとする人に向けられています。Xanadiiさんとなんか相性がいいのは、「きれいごと」が嫌い、という共通点があるせいではないでしょうか。
　ただ、世の中に絶望しきっているようで、まだ希望を捨てきれないのがMotoさんやXanadiiさんのような気がします。だから、「わかってもらえないだろうな」と思いながら、それでも人にかまってしまう。
　人間の精神についてとことん分析的かつ操作的に考える、という点では彼もAS的だと申せましょう。彼は自分の「実感」というものを信じることができません。だから女性とは深い関係にはなれなかったりします。

　あたしは……そうですね、「ほぼ理想的に育てられたAS」だと思います。社会的にうまく適応したASのひとに支えられて、あまり社会に自分を合わせることを考えずに、うまいポジションにするっと納まってしまったAS。ですから、性格的にはASのひとたちが、心の奥底に抑圧している自分、というものに近いのではないでしょうか。『ふたりで聖書を』のマリアちゃんのモデルはあたしなのですけれど、「マリアちゃんは、あたしだ」と言ってくださる読者のかたは多かったりします。

　以上、あたしたち四人の自己分析でした。まる。

　（Maria）

う〜む。「普通人」と「自閉人」の特徴を集約して説明するのは難しいです。

Mariaさん wrote:
>武田好史さん wrote:
>＞「普通」「自閉症」という言葉のあなたとしての定義は、どんなものですか？
（中略）
>　そんなわけで、世の中の多くの人がほぼ共通に持っている「世界観」のよう
>なものがあり、あたしたち自閉症方面の人間の多くがほぼ共通に持っている「
>自閉症的世界観」のようなものが存在する。で、この二つは異質なのですね。
>で、前者よりも後者により「しっくりくる」人間が、「自閉症方面の人間」だ
>とあたしは定義しました。

　わたし自身の定義はＭａｒｉａさんの定義とほぼ同様です。わたしについて
言えば、ある程度の社会適応を達成しても異質な世界観がなくなることはあり
ません。ちょうど、外国人が日本の文化になじんでも日本人そのものになるわ
けではないように、根底的な部分では「自閉人」の世界観が保存されているよ
うに思えます。

一穂(いちほ)さん wrote:

>くるとさんが男性だったことにはびっくりでしたけど。

　またしても〜。オフ会に参加する度に間違えられているのはなぜ？（笑）

>・・・また、オフ会やるときは誘ってください。
>成人LDの会のみなさまにも、よろしくお伝えください。
>次はわたしもじゃがいもジュースに挑戦したいと思ってます。

　よろしく、よろしくです。野菜ジュース屋さんにもぜひともまた行って
みましょうぞ。では

るおうさん wrote:
>一穂(いちほ)さん wrote:
>>次はわたしもじゃがいもジュースに挑戦したいと思ってます。
>
>じゃがいもジュースってどんな味で、どんなしろものなんでしょうか？
>とても不思議。

　そのじゃがいもジュースを飲んでみたくるとです。なんか不思議な味で
したね〜。口当たりはバナナジュースに似ていて、ほんのりと甘いという
感じでした。

一穂(いちほ)さん、何次会までやったんですか？？

武田好史 wrote:
>今日職安の帰りに寄った本屋さんで、蝶の図鑑に見入っている女の子を見かけまし>た。Ｔｉｅｎさんもそんな子だったのかな？

こんばんは、武田さん。東京のオフ会ではご苦労様でした、お疲れでしょう。
私はいわゆる「虫愛づる姫君」です。（姫君、はちょっと違いますけど）
図鑑は小さいときからの友達でした。だから普通の人より、虫はどこで呼吸する、
とか味はどこで感じる、とか詳しいです。かまきりの卵を１０個位家に持ち帰って
孵化させてしまったときは壮観でした。親はかなり困ってましたけど。
蝶も、幼虫を持ち帰って育て、何度か羽化させた事があります。
あれは感動しますね。

>因みに僕は揚羽蝶です。
>昔は夏になると１０回以上見かけたのに、今年は５回くらいでした。
>そろそろレッドデーター入りかな・・・

揚羽蝶も綺麗ですよね．．．。

ayaです。こんばんは。

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9/1の福岡A-typeオフ会の報告をします。


ASが3人、AD(H)D+LDが4人でした。


14:00-17:00まで、障害関係のセンターの研修室で6人で話しました。
17:30-20:15まで、半個室のある店で、二次会をしました。7人→5人となりました。


その後、スターバックスでテイクアウトし、ビルの隙間(?)で、ちょこっとお話しました。


MLに参加している上で、同じメンバーで回数を重ねて会うことは、
話を深めることができる、と感じました。
前回より、いろいろな話題で話がはずんだ気がします。


でてきた話題の一部
・罪悪感を持たずに、環境を整えるにはどうすればいいか
・診断を受ける「戦略」
・回復タイムのとりかた
・雰囲気や、言外の希望などがくみとれないこと


いわゆる「気遣い」をお互いしないようにしたのがラクでした。
普通は、いつも気を張っていないと、暗黙に求められていることができませんので。
ただ、無理するのに慣れていることがちょっとかなしかったです。

Mr.Moto wrote:
（中略）
>　青色発光ダイオードの発明者の中村さんは会社を辞めて渡米したのだが、企業に就職すると訴えられそうだったので大学に就職した。ところがそれでも訴えられた。なお、移った先の大学で研究しているのは青色発光ダイオードの延長である青色半導体レーザーである。もといた会社では、青色発光ダイオードの発明の報酬として得たのは報奨金が四万円とかいっていた。給料だって決して高くはなかったそうである。そんなわけで、中村さんは米国の研究者に「スレイヴ（奴隷）・ナカムラ」と呼ばれていたそうである。中村さんは発明報酬として二十億円を会社に請求中だが、会社のほうは対決姿勢を崩していないらしい。

日本のような悪平等国家では、たとえ企業から高い報酬をもらっても悪名高き累進課税制によって、かなりの金額が没収されてしまうでしょう。もっとも4万円というのはそれどころではない低報酬ですが。
「従業員が開発した技術やノウハウは企業の所有物」という考え方は、国内では株主の経営にたいする発言権のなさにも反映されています（会社は社長と従業員のものだと思われていますので）。
たとえ資産を築いても次の世代には相続税贈与税等によって没収されてしまう。このような、能力や才能のある人間にたいする嫉妬が支配する国からは、才能のある人間はどんどん海外に流出してしまう。
これはすでに何人もの知識人から指摘されていることですが、このことはＡＳにたいするサービスの困難さにも関連してくるように思えるのです。
知能水準が平均値にあり、なかには才能のあるひともいる、このような人間に公的なサービスや福祉を提供するような世論を形成するのは困難でしょう。
かりに実現するにしても、その内容についてはいちいち国家の承認を経なければならない。それに国家からのサービスであれば、どうしても平均値や公約数的なものになり、個人差が大きく個別的な需要の大きいＡＳにはあまり適さないように思えます。
アメリカのようにＣＥＯの手取り報酬が桁違いに多い場合、その豊富な資金を駆使して突出的能力をもつＡＳ児のための専門の研究機関を設置し、教育指導し、やがて才能が開花した暁には、投資した見返りとして自分の企業内に取り込んで・・・
というようなことが実現しやすい。

>　問題は、「さらに新しい技術の開発を期待される」といっても、それ以前に開発した技術とはまったく連続性のない「全く新しい技術」を開発できるような才能を持った人間はめったにいないということなのである。Joshya氏やKILROY氏はそれができる希有な才能の持ち主で、日本語処理システムの中の意味表現理論や記述文法や「チャート法解析エンジン」や「トリプル配列による高速ディジタル辞書システム」はそれぞれまったく別の技術ではあるが、これはそれぞれの単独ではほとんど役に立たず、全体が一つになってJAI-Parserという日本語処理システムを構築している。視覚情報処理システムなんていう一見畑違いの技術も開発はしているのだが、これも日本語処理システムと中枢部の処理エンジンを共有している。

むずかしくてついていけませんが、なんとなくイメージは沸いてきます。その人たちとＡＳとはどのような関係で？

>　そんなわけで現在のJoshya氏はライター稼業に身をやつして（まあ、ライターという職業は本人けっこう気に入っているらしいし、特に賤業意識もないのだが）いるのである。

問題は収入でしょう。

>＞その、ときどき登場する「大森総合研究所」とは何でしょうか？
>　とりあえずコラボレーション・ユニットか何かだと思っていてくれ。過去ログを探るとどっかに出てくる。

いわゆるシンクタンクというやつではないのでしょうか？

>　人間はなかなかパンのみにて生きられないのだよ。マズローの「欲求の段階説」というのがあって、人間は衣食が足りると礼節を知るようになってしまう。外人女性を殺害して逮捕された織原という男がいたが、バブル時代に隠した資産があって収入はあったのだが、国税局にバレたら資産を押さえらてしまうので、貯金もできなきゃ投資もできん。けっきょく女遊びに注ぎこむくらいしか金の使い道がないのだ。で、金を持っているだけでは人間は尊敬されない。そんなわけで頭がおかしくなって殺人である。犯罪に走る前に世の無常を悟り、さっさと仏門にでも入ればまだ救われたのだろうがね。

あえて同情するなら（こんなことを発言すると顰蹙を買うかもしれませんが）、彼も日本人の持つ嫉妬と悪平等の間接的な犠牲者なのかもしれません。

>　そういえば、父親の遺産数億円が転がりこんできたのでスーパーコンピュータを買った、という流体力学の研究者がいた。それまでは半年待って十五分使えるかどうか、みたいな状態だったのが、いきなり二十四時間使用可能なパーソナル・コンピュータである。とにかく論文を書くのが追いつかないほど研究が進み、「もう、いつ死んでもいい」とマジで思ったそうである。そのうえマシンタイムの切り売りが商売になって、あろうことか企業として成立してしまったという。
>　本気で実現したいことに金を使うと、けっきょく「仕事」になってしまいそうな気がする。金というのはなかなか無駄には使えないものである。

でもその「仕事」とは、大多数の大衆の強いられる仕事とはかけ離れた、かなり高度で専門的なものでしょう。
その熱中ぶりはよくわかりますよ。小生もスペシャルインターレストに取り憑かれているときはきちがいみたく熱中しますので。

Tien wrote:
>みちる wrote:
>>そうなんだ。私OPIUM好きなんですよ。だから虫系が好きなのかな。
>>蝶も好きですよ。このあいだ釣りにいったら、ちょっと変わった蝶をみつけまし
>>た。その辺の図鑑にのっていなくて、調べてみようと思っていました。
>>お好きな蝶ってありますか。
>
>Tienです。好きな蝶は、レテノールモルフォと烏揚羽蝶です★
>
>　　　　　　　　　　　　
　今日職安の帰りに寄った本屋さんで、蝶の図鑑に見入っている女の子を見かけました。
　Ｔｉｅｎさんもそんな子だったのかな？

因みに僕は揚羽蝶です。
　昔は夏になると１０回以上見かけたのに、今年は５回くらいでした。
そろそろレッドデーター入りかな・・・

一穂(いちほ) さん教えてくれて有難う。。
ジャガイモジュース。。
>わたしは、セロリやらパセリやらにんじんやらが入ったジュースを飲みました。)
どちらのジュースも美味しそうですね。。。
私もセロリやらのジュースも好きです。あと,,トマトが入っているのも、、、
>御苑の新宿門の近くにある生野菜ジュースの店に寄りました。
>(行きたいっていったのはわたしです(^-^;)
いいなあ。。。そういう本格的な所。。。
生野菜のジュースで気合の入ったのを野みたい！！！

>その不思議な飲物に挑戦したのはくるとさんです。
>生のじゃがいもをしぼったジュースですが、
>くるとさんによると、ほんのりと甘い味がしたそうです。
>色は淡い緑色だった。
色も不思議な感じですね。。甘い味ですか。。いいなあ。。。

るおう wrote:
>一穂(いちほ) wrote:
>>次はわたしもじゃがいもジュースに挑戦したいと思ってます。
>
>じゃがいもジュースってどんな味で、どんなしろものなんでしょうか？
>とても不思議。

その不思議な飲物に挑戦したのはくるとさんです。
生のじゃがいもをしぼったジュースですが、
くるとさんによると、ほんのりと甘い味がしたそうです。
色は淡い緑色だった。
(昨日のオフ会で新宿御苑に行った帰りに、
御苑の新宿門の近くにある生野菜ジュースの店に寄りました。
(行きたいっていったのはわたしです(^-^;)
わたしは、セロリやらパセリやらにんじんやらが入ったジュースを飲みました。)

武田さん wrote:
>「自閉症」と呼ばれる人たちはその範囲になんとかくいこもうと四苦八苦します。

「普通」って流される中でうまくやろうとする人たちでしょ。Ａタイプは、そのフォーメーションの行き先に疑念があってフォーメーションはずしたとこへ出てるんだと思う。フォーメーション自体が求心力なくしてまとまるのが難しくなってるとも言えるけど、いずれにせよ適材適所でうまく居直れないと。おしくら饅頭でつぶれたがんないで。
このスタンスは好きだなー。
Mr.Moto wrote:
＞しかしながら、ゼニカネではどうにもならんものが世の中には存在する。それを知っている人間にとっては、「健常者」連中はただのバカにしか見えない。

一穂(いちほ) wrote:
>次はわたしもじゃがいもジュースに挑戦したいと思ってます。

じゃがいもジュースってどんな味で、どんなしろものなんでしょうか？
とても不思議。

みちる wrote:
>そうなんだ。私OPIUM好きなんですよ。だから虫系が好きなのかな。
>蝶も好きですよ。このあいだ釣りにいったら、ちょっと変わった蝶をみつけまし
>た。その辺の図鑑にのっていなくて、調べてみようと思っていました。
>お好きな蝶ってありますか。

Tienです。好きな蝶は、レテノールモルフォと烏揚羽蝶です★

　　　　　　　　　　　　　

Tien wrote:
>Xanadii wrote:
>>カブト虫って、あの匂いがたまりまへんな、私は苦手です。クワガタ虫の方がだ
>>んぜん好み。←こういうのって横レス？
>
>横道ですが、香水の「OPIUM」は、外国人の方に言わせると「エキゾチック」だそうですが、まさにカブト虫の香りでございます。でもクワガタ虫も似たような匂いじゃないですかねえ。(+_+)

そうなんだ。私OPIUM好きなんですよ。だから虫系が好きなのかな。
蝶も好きですよ。このあいだ釣りにいったら、ちょっと変わった蝶をみつけましたた。その辺の図鑑にのっていなくて、調べてみようと思っていました。
お好きな蝶ってありますか。

　　　　　　　　　　　　　みちることなおみの夢

Maria wrote:
>
>　そんなわけで、世の中の多くの人がほぼ共通に持っている「世界観」のようなものがあり、あたしたち自閉症方面の人間の多くがほぼ共通に持っている「自閉症的世界観」のようなものが存在する。で、この二つは異質なのですね。で、前者よりも後者により「しっくりくる」人間が、「自閉症方面の人間」だとあたしは定義しました。

なるほど、わかりやすいです。このごろ難しいことが考えられなくなっている
私にとって、ありがたいです。


>　この定義だと、医学的にはどこをどう調べても「自閉症」ではないのだけれど、なぜか「自閉症的な世界」に強く惹かれ、その世界を居心地よく感じる人たちというのも、「自閉症」と認められることになります。
>

>　そんなわけで、あたしは「自閉症」を「病気」としてではなく、「世界観の違い」として捉えています。あたしはこの姿勢を変えるつもりはありません。がうがうがう。（←べつに武田さんに吼えているわけではない。）
>
>　
私もそう捉えています。ただその独自の世界観を誇示しすぎる人は疲れちゃいます
けどね。少しでも譲歩しようとか、相手の世界観も見つめてみようかな・・・。
と、言う人とはOKですが。誰でも人づきあいは気を使っているわけですから
そのことをマニュアルとしてでいいから頭に入れて置いてほしいものです。
私はASの皆さんの独自の世界観の持ち方というか、捉え方は好きですよ。
私たち普通人にはないから・・・。
このところ館では健常者の批判が多いようにお見受けしました。なんだか私も書き込みしずらくって、傍観していたところもあります。
どうか、世界観の違う人間として受け止めてみてはくださいませんかしら。
(Mariaちゃんのことじゃなくってよ。)
このごろ私、息子がうらやましい。自分の世界があって、そのことだけに集中できるから。彼の世界では自分のやりたいことがすべてで、迷うことがないから。

みんな普通の人にあわせて、心身共につかれているのよね。その対極にわたしがいる。不思議なご縁です。

とんだ横レスでごめんね。
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　みちることなおみの夢

武田好史 wrote:
>「普通」「自閉症」という言葉のあなたとしての定義は、どんなものですか？

僕の稚拙な考えを述べさせていただくとすれば、

自閉症者は「霊能力者」みたいなものである。普通の人には見えない(感じない)ものが感じられる（見える）人。逆に普通の人に見える物が見えない人。それが見えることによって活躍する事もあるし、逆に怯えてしまう事もある。心の中にそれぞれ個人の「宇宙」がある。「普通人の考える孤独」は耐えられる方である（誤へいがあるかもしれないので先に誤っときます）。時にスカウターが壊れる程のエネルギーを出すことがある。個人行動が主である。記号で言えば「＞＜」。類似語に「NT」がある。

普通の人は「平均的な人」オールラウンドに対応できる(そんな人は居なさそうだが（苦笑。)が特筆した能力は無い。心の中に「連帯感」がある。「孤独」を排除したがっているらしい。スカウターは多分壊れないだろう。団体行動が主である。記号で言うと「＝」。類似語に「一般兵」がある。

このような感じです。