アスペルガーの館の掲示板(旧)
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新しいアスペルガーの館の掲示板
私もやってみました。
◆あなたの本当の性別は男性です◆
男性度 62.4%
女性度 37.6%
[コメント]
あなたはきっと男でしょう。女性的な部分が結構ありますので、まかり間違うと危ない方向に行く可能性がありますので気をつけましょう。間違っても人形遊びやママゴトはしてはいけません。
◆ あなたは生物学的には男性です◆
[コメント]
やはりあなたは男でしたね。プログラムの作り手としては一安心。
ガッビーン!!私は二児の母なのにー。
そりゃ「男らしい」とは思うけど,生物学的には「女性」と出て欲しかった。
しくしくしく。
アスペっ子と母親の会話なんて興味ない!という方は、読みとばしてくださいませ。
「おやじー、やっぱりおれも行くー」
マス釣り大会に出かけようとする父親の背中にむかって、8才の娘がかけた声。
「おれも釣りてぇ」
急遽、着替えやら何やらを用意して送り出す。
それから一時間と経たないうちにTELがきて
「やっぱ帰るから、迎えに来てくれ〜」
(あーあ、やっぱりこうなったか……)
・・・・・・
「かーちゃん、カキ氷」
「母ちゃんとカキ氷がどうしたって?
母ちゃんにカキ氷をおごってくれるのか?母ちゃんの頭にカキ氷をぶっかけたいとか?
意味がわかんないから、ちゃんと分かるように文章にしてしゃべってくれ!」
「おかあさん、わたしはカキ氷が食べたいんですけど、作ってくれますか?
お願いします」
「はい、わかりました。今洗濯物を干しているから、あと五分だけ待ってね」
「オッケー」
・・・・・・
「おい、そこにごろごろしている娘さん、今日は学校はどうするね?」
「行かねー」
「わぁった。電話する」
・・・・・・
「おかあさん、愛してるわ」
「へーしてるわ」
「……屁をこくなー!」
「おや、匂うかい? うちわ、うちわ! うちわ持ってきて扇がないと」
「んもう、おかあさんたら、すぐギャグにしちゃうんだからっ!!」
「へへへへ。出物腫れ物所嫌わずって言うんだぜ。いっこ勉強になったろ」
・・・・・・
「くそババア、おまえなんか死んじまえ!!」
「おう、あたしゃ確かにくそババアさ!それは認めるよ。
そのくそババアの娘なんだから、さしずめお前はくそガキだなっ!!」
「くそガキなんていうなぁっ!それを言うなら、くそむすめだろうがっ!!」
「おうさ!おまえの方が正しい!くそ娘が正解だーっ!!」
(二人してギャハハハハ〜と大笑いして、何事もなかったかのように別々の用事に戻る)
・・・・・・
オマケ
夏休み前日の放課後、学校を訪れて担任と話す。先生が
「夏休み帳、いりますか?」
「いや〜、いいですぅ。多分やらないと思いますんで〜」
「そうおっしゃると思って、注文してなかったんですよ」(にっこり)
(先生〜、ありがとう! おかげで気楽な夏休みが過ごせました〜!!)
だって、娘は夏休みの始まる一ヶ月も前から学校へ行ってなかったんだもん。
・・・・・・
お粗末でございました。
上記の会話に父親がいないのは、我が家のオヤジ殿は大変に真面目な方でございまして、あのような会話の数々には決して加わらないのでございます。
『女の子は女の子らしく』とか『正しい日本語を身につけましょう』とかいった類の教育とは無縁の我が家でございました。
Jane Doeさん wrote:
>NDOVU WAWILI WAKISONGANA, ZIUMIAZO NI NYIKA
>- "When two elephants jostle, what gets hurt is the grass."
おそらくはあたしの発言によって傷ついた多くの方々に、
心よりお詫び申し上げます。
ごめんなさい。
(Maria)
ちょっと追加です。
正確に言えば、大森総研の人のコメントにはわたし自身が腹を立てている
訳ではありません。さすがに半年以上この掲示板に参加しているとこういう
コメントの仕方をする人たちなんだということは見えてきています。
ところが、現在のわたしは同時に「わたし以外の人がわたしとは違う反応
をする場合もありうる」ということが、見えています。「わたし自身はとも
かく、他の人はどのような反応をしているのか?」という迷いがシンタロウ
くんへのMoTo氏のコメントへの抗議が遅れてしまった理由です。
Mariaさん wrote:
> あたくしはsyakuさんに対するコメントについては、いかなる罵詈讒謗悪
>口雑言を受けることも辞さない覚悟でございます。それも修行でございます
>よ。それでこそsyakuさんと対等な立場に立てるというものでございます。
>ほほほほほ。
コメントをやりとりする相手がどんどん言い返してくるような相手である
ならば、わたしも徹底的な議論に臨む可能性があります。
でも、そうでない場合は、議論の対称性(議論において自分が相手に自分
がやったことと同じことをする権利を与える)が維持できないので、手を引
く場合があります。
万人に通用するようなコミュニケーションの方法が存在する訳ではなく、
それぞれの人の応じた接し方を手探りで探っていかなければならないのが現
状です。Mariaさんの覚悟は立派ですが、あくまで同じ信念を持った者
同士の間のみで適用すべきルールだと思います。「そのルールに従えない」
という人とのやりとりでも適用することについては疑問を感じます。
syakuさんとの間でコメントについては、そのようなやりとりをする
と基本的な合意をしたうえで、先のように発言しているのであれば、この批
判には当てはまりません。
くるとwrote:
>確かに議論を傍から見ていると、内容は高度なのですが噛み合っていないような印象を受けていました。なんか、空手家と相撲の力士がルールを整理せずに強さを競い合っているような…。
NDOVU WAWILI WAKISONGANA, ZIUMIAZO NI NYIKA
- "When two elephants jostle, what gets hurt is the grass."
I wrote:
> 人の心を救おうというのだもの。そのくらいの覚悟がなくてどうします?
>坊主は「葬式芸人」ではございませんぞ。
syakuさん、カッコいいこと言っちゃってごめんなさい。
これはsyakuさんのセリフでした。
(Maria)
I wrote:
> 「誰もわかってくれない」とかいった腑抜けたことを言ってないで、あーた
>も文章表現力鍛えなさいね。観脚下。生悟りって危ないよ。坊主だからって
>「怪我無え」わけじゃないんだからさ。
Makichanさん wrote:
> 人に言った言葉はそのまま自分にかえってきますよ。
因果応報は世の習いでございます。なむなむなむ。だいたい、当の本人であるsyakuさんだって、
> 坊主なんて、「くそ坊主が!」と罵られるためにあるようなものです。
と、おっしゃってるじゃあーりませんか。
くるとさん wrote:
>今回の件について言えば、大森総研の人々が意見の異なる相手や誤読している
>相手に対してひどく失礼な態度を取っていたので、反発を覚えたのです。(こ
>の点については昨日シャクさん,(中略)に対して書いたコメントを読み返し
>てみてください。)
あたくしはsyakuさんに対するコメントについては、いかなる罵詈讒謗悪口雑言を受けることも辞さない覚悟でございます。それも修行でございますよ。それでこそsyakuさんと対等な立場に立てるというものでございます。ほほほほほ。
人の心を救おうというのだもの。そのくらいの覚悟がなくてどうします? 坊主は「葬式芸人」ではございませんぞ。
(Maria)
ぺりこです。
誰かと議論しているとき、相手が攻撃してくると感じる様になったら、両方の心の中に、自分でも気づかない防御したい何かが生じている、と思う。
そこで、その防御したい何かは、自分にとって何で、相手にとっては何なのか考える。
(ただし、相手の何かが分かっても、言わないのがわたしのルール。)
文章が分かりづらくなったときは、その人の心の中で、分かりづらくしたい気持ちが働いているのだ、と思って、それはなぜなのか考える。
(分かっても、言わないのがわたしのルール。)
それをしていくと、自分の解釈で、相手の気持ちが外側から分かるような気になる。
(分かった気になって、相手を攻めないのが私のルール。)
言葉づかいや、内容にこだわって、お互いの思いがかみ合わずに疲れてきたら、内側から関わるのはやめる。
(他人の意見にこだわっても、しょせん自分のものじゃないんで、どうすることもできない、ただ巻き込まれて行くだけ。)
私の場合はこうです、と書いてみたくなりました。
分かりづらい文章にしたのは、これを読んで誰かが傷つくのがイヤだし、自分が攻められるのもイヤだから・・・
くるとです。ここしばらく、Mariaさんがコメントをした相手に対して
感情的に反論する場面が目立ち、ちょっと疲れていました。文章上のテクニッ
クなのかもしれませんが、感情的なやりとりがひどく脅威になってしまうわた
しは、ちょっとパニック状態になっていました。この点についてはMaria
さんに非がある訳ではないのであしからず。
で、本論の方に突入します。
まず、「お母さんの一言」というスレッドに関する一連のコメントについて
ですが、わたしはまずシンタロウくんがMoToさんのコメントにレスを書か
ないこと着目しました。
(1)MoToさんのコメントの主旨が理解できなかった
(2)MoToさんのコメントに脅威を感じた
のどちらかだと思ったわたしは、まずこちらの問題についてコメントをはじめ
ました。次になおみの夢さんとniinaさんのやりとりが深刻な状態になってき
たのでこちらに注目しはじめてコメントしたのですが、見事に失敗して今回の
ような事態を招いてしまいました。
この2つの問題は大森総研の人はすでに終息したと考えているかもしれませ
んが、わたし自身は終息していないと考えています。事実、本日のコメントで
なおみの夢さんとシンタロウくんはMoToさんのコメントに傷ついたという
旨をコメントしています。むしろ問題は残されたと見るべきでしょう。
以上がわたしの問題のとらえ方です。次にMariaさんが今回のコメント
で指摘された点について、わたし自身が気になっている点と、そもそも視野に
入れていなかったことを弁別しながらコメントを進めていきます。
Mariaさんwrote:
> だからあたしは、議論を整理し、論点をはっきりさせ、お互いの基本的な
>立場をはっきりさせたうえで、合意の上でそれぞれ別個の議論としてタイトル
>をつけ、それぞれの筋で議論したかったわけです。
「コメントの仕方」について説明不足で申し訳ありません。わたしが「コメン
トの仕方」と言っているのは全体的な議論の進め方ではなく、個別のコメントに
についてです。(大森総研のシンタロウくんやなおみの夢さんへのコメントなど
)わたしは、例え自分と意見が一致していても
(1)意見の異なる相手を一方的に断罪しすぎている場合
(2)相手の尊厳を損なうような発言がある場合
(3)威圧的な態度でのコメント
などを見た場合、反感を持つ場合があります。今回の件について言えば、大森総
研の人々が意見の異なる相手や誤読している相手に対してひどく失礼な態度を取
っていたので、反発を覚えたのです。(この点については昨日シャクさん,マザ
ーさん,タレイヌさんに対して書いたコメントを読み返してみてください。)
また、MoTo氏のコメントはわたしは慣れているからいいのですが、人によ
ってはひどく威圧的に感じてしまう人がいることも指摘しておきましょう。
MoTo氏の意見自体には賛成であったため、反論を書くのをためらってしま
ったのはわたしの落ち度であるとしかいいようがありません。
> 問題の構造としては一緒、ということなのですよ。「あまりにも次元の異な
>る例を持ち出しすぎていませんか?」とか、「それとこれとは別の問題だ」と
>かいう話だと、比喩そのものを禁じることになります。
比喩を禁じてはいません。ただし、比喩が適切であるかどうかは議論の対象に
なると思います。シュッツさんとはつぶし合わなければならない敵同士ではない
ようにお見受けしたのですが。
> そうではなくて、今回あたしが対応に追われているのは、ここに至ってあたし
>が議論の道筋を整理して議論の見通しがよくなったと同時に、シュッツさんとの
>議論が一応終結した結果、いままで議論がややこしすぎてずっと周囲で静観して
>いた人たちが、発言を始めたからだと思うのですが。
議論の道筋を整理した功績については認めますが、発言をする人が増え始めた
のは大森総研の人が意見の異なる相手や誤読した相手に対して失礼な対応をして
いることに対して反発しはじめたという面もあるように思えます。
今現在お体の調子が悪いということがあるのかも知れませんが、その事は他人
をののしっていい理由にはならないと思います。
> Motoちゃんにしろあたしにしろ、「読者には誤読の権利がある」ことをちゃ
>んと認めており、誤読の可能性を引き受けたうえで発言しています。もちろん
>「全ての投稿者に完璧を求める」なんてことはしていません。
では、なぜ昨日はわたし以外の「誤読」した投稿者に対して、不機嫌なレス
をしていたのか説明をしていただきたいです。
> あたしはなぜくるとさんが『「できるだけ誤読しないでほしい」ということ
>を要求することは可能ですが全ての投稿者に完璧を求めることは不可能だと思
>います。』などといった激しい言葉をあたしにぶつけてくるのかがよく理解で
>きません。
この点についてはここまで語ったとおりです。
> でまあ、しかたがないので議論を一旦打切り、あたしが一応は公平な立場を
>心がけながら、問題点の整理を行なっていたわけなのですよ。で、あたしが頭
>をひねってあーでもないこーでもないと行なった作業がけっきょく徒労であり
>、とうに忘れられたと思われていたシンタロウさんの書込みに対するMotoちゃ
>んのレスの話に逆戻り、っていうのは、あんまりじゃあーりませんか、とチャ
>ーリー浜のように言ってしまいたくなります。
わたしのなかではこの問題は終わっていません。現に今日、シンタロウくんが
なおみの夢さんへのレスのなかでMoTo氏に対して不満を表明していますね。
> 繰り返しになりますが、あのとき、「そんな言い方はないだろう!」といった
>声をあげた人は一人もいませんでした(怖くてできなかったのだ、という可能性
>に対しては、みちるさんへのメッセージの中でMotoちゃんが示唆していますが)
>。で、あさかぜさんはMotoちゃんのメッセージを正確に受けとめ、フォローの書
>込みを行なってくれました。
わたしの方は12日の他の方に対するMariaさんのコメントを見て、「こ
れは発言しなければならない」と思い立ったのです。MoTo氏と意見自体が一
致していたことと、大森総研とシュッツさんの議論がはじめの問題にどうつなが
るかが分からなかったのがその理由です。「遅すぎる」という批判は甘んじて受
けなければならないでしょう。
> そんなわけで、くるとさんが一体何に怒っているのか(あたしにはそう見え
>ます)を、はっきりとおっしゃってはいただけませんか?
以上です。
青りんごさん、お答えいただきどうもありがとうございました。
実の所、非自閉の方とのコミニュケーションというのは、私にとってビクビクものなのでありまして、「こんなことを書いたら嫌われてしまわないだろうか」「言いたかったことがきちんと通じたのだろうか」「相手の言いたいことや思いをきちんと受け止めきれているのだろうか」などなどと、綱渡りでもやっている気分でくよくよしながら行うものなので、今回頂いたような、内容を深めていただけるような返事をいただけると正直ほっとするのです。
遅ればせながら私もやってみました。
>◆あなたの本当の性別は男性です◆
>男性度 88.4%
>女性度 11.6%
>[コメント]
>あなたは絶対に男です。男の中の男です。女性度にも若干の数字が入ってますが、
>これは人間には必ず異性の部分が存在するだけのことですから何も心配いりませ
>ん。これからもか弱い女性の強い味方でいてください。
>
>◆ あなたは生物学的には男性です◆
>[コメント]
>生物学的にも男で内面も男のあなたは、やはり男の中の男。男の鏡としてこれから
>も男を磨いてくれ。
しくしく。
寝ぼけまなこで取り掛かり、途中から、これはジェンダー意識チェックだと気付いてバイアスを変えたものの時既に遅し。こんな結果になっちゃいました。
(バイアスはかけてもそこはアスペの悲しさで嘘は付けないので、「はい」が「どちらでもない」になることはあっても「いいえ」にはならない。)
いえね、私は生物学的には確かに男なんですが、ここまで「男」意識に毒されているつもりはなかったので。しくしくしくしく…。
>その意味で、自閉症
>方面の人間にとって<も>分かりやすい文章、あるいは日本語を母国語とせず、日
>本語に堪能でない人に<も>分かりやすい文章、といった「バリアフリーの文章」
こういう定義をしているのであれば
>「バリアフリーの文章を書くのは、めんどくさい」。
これは、めんどくさいどころか、ほとんど不可能に近いと言えるレベルの仕事ではないかと思われます。少なくとも私は、そんなことを要求されたら挑戦権を放棄してさっさと逃げ出すでしょう。
現在こつこつ外郎売をタイピングして、今度は全文いっきにあげようとしている大槻です。
ちょっと私が読んでる本自体にまちがいが多いみたいでこまってますが。
それはともかく。
ここの掲示板に集まる人たちは、コミュニケーションに障害があるんですよね。
この掲示板自体、障害のある人(と、その障害に興味のある人)の集まる場所という前提で
存在してるんですよね。
他人に言われたことをまにうけすぎて傷ついてしまうひと、比喩表現を理解できない・理解しにくいひと、
そもそも言葉を意味のあるものとしてとらえることに困難のあるひと。
たぶん、この掲示板に来る人の中でも「アスペルガー観」は違っているのでしょう。
アスペルガーとひとくちに言ってもいろんな人がいるという事をもう一度確認しませんか。
「おなじアスペルガーならわかるはずだ」と、相手の理解力に期待をかけすぎる
書き込みが増えてるような気がします。
健常者どうしでも、立場や性格によって理解しあえないことはあります。
それは、どちらが間違ってるからだ、なんて問題じゃない(多分)。
アスペルガーどうしだって、同じことがあって何の不思議もありません。
理解しあえないこと自体は絶望すべきことでもなんでもないのだから、
そのために自分や相手を責める必要はないと思うのです。
こんばんは。読んではいらっしゃるだろうと思って、書きます。
みちるさん wrote:
>あさかぜさんは親としての覚悟があるとおっしゃっていましたね。私も立派だと
>思っています。大好きな方ですし。
大好きと言ってくださって、ありがとうございます。でも〜、立派だとか言われると、「どしぇぇぇぇ〜〜〜! どこがじゃ〜? わしほどいい加減な奴はおらんぞぉぉ!!」とかって、穴があったら入りたい……どこまでも深く掘っていって、マグマの中でどろどろに融けてなくなってしまいたい気持ちですじゃ!!
カキコするときに、ない頭を絞っていろいろ考えながら必死になっているつもりなのですが、あとで後悔することも多くて(ああ書き足りないなぁ)とか(省略しすぎたなぁ、意味が通じていないかも)などと悩んで夜も眠れなくなってしまうこともたびたびでした。
Moto氏へのレスのとき、もっと何かうまい書き方があったんじゃないかと自己反省しきりで……その後はROMに徹するしかなかったわたしです。
>いろんな人との出会いがありました。たのしかったです。
>みなさん、ありがとうございました。覗くことはあるかもしれませんが、書き込みは一切やめます。
>理由は、勉強が忙しくなるので時間が足りないこと、家にいるASとADHDの件で
>傷ついたりしているのに、ここでまた傷つきたくないという思いもあります。神経症がまた悪くなっても困るから。
↑これって、分かるような気がします(違うのかもしれないですけど)。わたしもここの掲示板にのめり込みすぎて、うつを悪化させてしまったから……。自業自得じゃぞ、と思っていますけど。
みちるさん、無理をせずにじっくりと養生してくださいな。いろんなことがあるけど、変化はし続けるから、きっといいこともあると信じたいって……わたしは思います。いつかまた機会があったら、釣りの話でもしましょう。北海道は保護河川以外は禁猟期がないと聞いたので、いつの日か挑戦してみたいと思っています。
今は9月30日まで毎日川通いしている、あさかぜでした。
自然はいいです。気持ちが楽になる。朝もやの川面も、夕焼けの山肌も、大好き。
タレイヌ wrote:
>朝、忙しくでかけてしまいました。
>Mariaさんの、ご指摘が、1日気になっていました。
>途中を読む前にまず、書かなければと思って、いました。
>
>シンタロウさん、ごめんなさい。
>
>“お母さんの一言”から、繋がっていると、おもっていたからです。
>
>
>タレイヌは、ちょっとずれているんです、自分では、時々気が付きます。
>
>ココは、書き込み道場 と思って、タレイヌは、それなりに勉強しようとしています。(ちっとも、向上しないかもしれませんが・・文字嫌いの私が、釘付けになってるのです、なぜか?)
>シンタロウさんも、がんばってください。
>
>それでは、また。
>
> (タレイヌ)
謝ってくれてありがとうございます。やっと不安な心理状態から開放された(ような)気がします。
みちる wrote:
>私の言いたかったのは自分の世界だけを見つめないで欲しい。口では理解したいといいつつも、やはり自分の世界に入り込んでしまう傾向があると思うんですよね。うちのAS2人を見ていていつも感じます。非自閉に理解を求める前に相手の世界を理解する努力をもして欲しいということなんです。そういうものだから仕方ないという意見もあるでしょう。どう仕様もないこともあるでしょう。
>自閉の考え方のまま生きていくのでいいというのであれば、わたしの意見なんて、必要のないことでしょう。でもずっとカキコを見ていると、普通の脳が欲しいとか、共感性が欲しいとか、みんな欲しているわけですよね。
>それには、努力もしないと。
>
後で母に「何故、あんな事を言ったの?」と聞いたら↑と似たようなことを言いました。
>私も解らなくて悩みました。神経症になり夢遊病にもなりました。でも、理解したいと努力しているんです。ASの夫にいやなこと言われても、こういう気持ちだったのだなあと思ってみると、許すこともできます。
> わからなくても、思いやることはできますよね。皆さんの身近にいる非自閉のかたもそれを感じ取ることはできるのですから、その努力をしたほうがお互い分かり合えるのではないでしょうか。
> 私もASの夫にわたしがこういうことで怒っているんだということを伝えると、直すことはできなくても、わたしに気を使い、休日の大自然の中につれだしてくれたりします。「ああ、自分なりに反省してるんだな、私に気を使っているんだな」と許せたりしますよね。
>逆に非自閉の私たちに許されないと思うことがあれば、やはりいっていただきたいですね。非自閉の人は、共感性はあるのだからわかろうと努力している人なら、きっとわかってくれると思います。
>
>一言いいたいのですが、はっきり言ってMoto氏の言葉で傷つきました。はっきりものを言うキャラだということはわかっていますが、多少の遠慮は感じましたものの、とても傷つきもうどうにでもなれと悲観的になっていました。つい皮肉で、「私は親として失格なんでしょう」などと書きましたが、ちっとも思っていません。ここははっきりいったほうがいいのでしようね。
>
僕もMotoさんの僕に対する攻撃にはものすごく傷つきました。そして、すごく悲しみを感じ、一時書き込めませんでした。
朝、忙しくでかけてしまいました。
Mariaさんの、ご指摘が、1日気になっていました。
途中を読む前にまず、書かなければと思って、いました。
シンタロウさん、ごめんなさい。
“お母さんの一言”から、繋がっていると、おもっていたからです。
タレイヌは、ちょっとずれているんです、自分では、時々気が付きます。
ココは、書き込み道場 と思って、タレイヌは、それなりに勉強しようとしています。(ちっとも、向上しないかもしれませんが・・文字嫌いの私が、釘付けになってるのです、なぜか?)
シンタロウさんも、がんばってください。
それでは、また。
(タレイヌ)
シュッツ wrote:
> 「仮想」という言葉が相応しいかどうか分からないですが、この世で生きていくために自然に身に付いてしまった工夫です。
>せめて生きるための手段は残させて下さい。
>お願いします。
シュッツさん、鎧の中から出てきてくれましたね。ほんとうにありがとう。
No.7416 は、ちっとも言い返す態度ではないし、生の言葉だと感じます。正当性を主張しているのでなくて、立場の説明です。こういうのを、言い返されたと感じたら疲れます。
自分にはわからないから、わからないことを言わないでと言えば、相手は表現の自由を禁じられて傷ついてしまいます。傷つくのは勉強になりますが、報復しようとして、それがうまくいかないと病気になってしまいます。
人の頭の中が全部わかるわけはないので、無理せずに、自分の感じる世界と他の人が感じる世界の違いを、見極めていってください。今のシュッツさんが感じているより、世界ははるかに自由で楽しい場所のはずです。防衛が過ぎれば受け取れるはずの恵みを締め出してしまいます。
坊主なんて、くそ坊主がと罵られるためにあるようなものです。
何か、たまらない事があったら、私にメ−ル下さいね。
ここからは、ひとまず退散します。
武田好史 wrote:
古井戸に 睡蓮の花 一つ咲き
今日の平和は そこにありしか
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