アスペルガーの館の掲示板（旧）

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こんにちは武田さん
ＬＤのＡＲＡと申します。

武田好史さん wrote:
>あなたがどこかの町工場の上役だったとします。
>　ある日のこと、一人の青年（３０前後）が職安で進められたということで、「仕事をさせてください！」とやってきたので、雇うことにしました。
（以下省略）

　自殺するのは自己決定の問題かもしれないのだろうけど
ひとまず、「死なないで」とめます。
アトピーの肌をかきむしったりするのも、個人の自由かもしれないけど
他に良い薬があったとして、かきむしらなくてももすむ可能性があるのに
わざわざ、肌をかいて状況をひどくすることもないと思うし・・・

　それなりの辛い原因があるとしても、
「死にたい」ってことに固執してしまうのなら
鬱病がそう思わせている可能性が高いのかな？と思うし、
とりあえず鬱病自体をもっとちゃんと治してみることをすすめます。
本当に死にたいならしょうがいなのかもしれないけど
死ななくてもすむのに、鬱のせいで死んじゃうのはもったいない
その人にもっとあう新しい薬もあると思うし、
他にいい先生がいるかもしれないし・・・
死ぬ以外にも、楽になる方法を探してほしいと思います。

　私のようなガサツな人間は「生きるも死ぬも個人の自由」な社会でも
多分ＯＫだと思うんですが、死ぬことを思い浮かべがちな
繊細で純粋な心を持った人は、「おたがいの存在を尊重し大切にする」社会を
望んでいらっしゃるのでは・・・とガサツな人間なりに貧困な脳で考えるので
「死」そのものは、私にはわからないけど
「死に方」をふくめた、生き方を考えた場合
繊細な人には、それ以外の人は、なるたけ親切にしなきゃいけないような
気がするから・・・
（結局亡くなるにしても、その人が「ぼくにも死んでほしくないと言ってくれた
人がいた」と少しはいい気持ちで死ねるかな？・・・意識が終わるまで）

おせっかいかもしれないけど・・・

この社会に属していてＴＶ見たり小説を読んだりしていると
なんとなく「死にたい」という人には「ひとまず止める」というのが
すりこまれているから・・・というのもあると思うけど。
（反射的にとめそうだ）

こんにちは。私は未診断ですが、自分でASを疑っている男性です。

私は人から傷つく言葉をかけられるのに異常に過敏なのですが、
そればかりでなく、昔からアニメやマンガ、小説やドラマなどで、登場人物が
ふられたり、傷つく言葉をかけられる場面を見ると、あたかも自分が傷つけられた
ような気分になり、何日も落ち込んでしまいます。

昔、主人公があこがれの女性に全人格を否定された挙句にふられる結末のマンガを
読んだときなどは、その後数週間の間ことあるごとにその場面を思い出しては
一人で落ち込んでいました。

現在ではマンガや小説はだいぶ平気になりましたが、まだドラマやアニメは
苦手で（やっぱり、「声」があるのが大きいんだと思います）、流行の
ドラマなども、傷つくのが怖くて見ることが出来ません。

以前会社の上司とTVの話になり、「なぜドラマを見ないんだ？」と聞かれて
正直に上のような話をしたところ「なんだそりゃ、バカバカしい、もっと観て
慣れればいいんだよ」の一言であしらわれ、そのとき以来『やっぱり、こんな
ことで傷つくのは自分だけなのか？』と悩んでいます。

バカバカしい悩みと思われるかもしれませんが、自分のような人が他にいるのか
どうしても知りたいので、もしドラマやアニメなどを見て同じように感じるという
方がおりましたら、レスをお願いします。

広末涼子 wrote:
>あたし、そうかも

1,2年前の週刊文春の阿川佐和子さんとの対談のページで小さいときからほしいものがあるときは我慢できなくて隣近所に聞こえるくらいの大声で泣きわめいて絶対に買ってもらっていたといっておられるのを読んだことがあります。
　
　その時広末さんはＡＤＨＤかなあと思ったことがあります。ＡＤＨＤとＡＳは似ていますね。お仕事大変でしょうががんばって下さい。

武田好史 wrote:
>あなたがどこかの町工場の上役だったとします。
>　ある日のこと、一人の青年（３０前後）が職安で進められたということで、「仕事をさせてください！」とやってきたので、雇うことにしました。
>　次の日から彼は働きはじめました。不器用なわりにがんばって働く人で遅刻をせずに毎朝きちんとやってきて、夜遅くまで働くのですが、一つだけ困ったことがありました。彼は朝礼で「おはよう」ということと仕事の打ち合わせ以外は全く周りの人と話さず、悲しそうに押し黙って黙々と仕事をしているのです。彼が控えめに笑うのは給料日の日だけでした。
>　半年後彼の様子が気になったあなたは、「・・君いっぱいお給料たまってよかったね！でも何に使うの？」と彼に聞きました。
>　彼は泣きながら答えました。「自殺するためです。僕は小・中・高と子供のときひどくいじめられていたけど、我慢して学校に通っていました。地球科学とかが好きで大学にいって博士になるのが、夢だったからです。でもいざ大学にいってみると、自分の浅はかさを思い知らされました。微分方程式も行列もお経の様で僕には全くわかりません。字を書くのが苦手な僕には板書もろくに取れないし、人間関係もうまくできないので孤立し、サークルでも浮いていました。そんなこんなでストレスがたまってうつ病になり、薬を飲みただ寝る日が学生時代の内で年間３ヶ月くらいで成績は赤点のもあったのですが、何とかがんばって大学院も卒業しました。
>でもそのあと僕は＜こんな自分はどうせ会社に入っても３月も持つまい＞と硬く信じ込むようになり、それ以来もう５年以上も引きこもりをして荒れては親に迷惑をかける日々でした。職業訓練にも半年ほど通いましたがかえって自分を追い詰めるだけでした。最近母が入院し父もそろそろ定年です。僕は＜こんな罪深い自分は早く死んだほうがいい、死ぬんだったら最後に一生懸命働いてその金で睡眠薬を病院でもらってためるか酒を１升買って、冬の高い山の上でそれをあをって凍え死にたい。その前に残りの金はすべて親にありがとうの気持ちとして送ります。＞と思ってここで働くことにしたのです。」
>　
>さて、こう言った彼にあなたならどういう言葉をかけますか？

自殺はやめろ。と言いたいです。

武田好史さん wrote:
>あなたの尊敬している人は誰ですか？

ハンス・アスペルガーです。

>またその人のどういうところに惹かれましたか？

ハンス・アスペルガー自身はASではないようですが
「魅力的で変わった子」たちの研究やケアのために
一生を捧げた人であるからです。

あなたがどこかの町工場の上役だったとします。
　ある日のこと、一人の青年（３０前後）が職安で進められたということで、「仕事をさせてください！」とやってきたので、雇うことにしました。
　次の日から彼は働きはじめました。不器用なわりにがんばって働く人で遅刻をせずに毎朝きちんとやってきて、夜遅くまで働くのですが、一つだけ困ったことがありました。彼は朝礼で「おはよう」ということと仕事の打ち合わせ以外は全く周りの人と話さず、悲しそうに押し黙って黙々と仕事をしているのです。彼が控えめに笑うのは給料日の日だけでした。
　半年後彼の様子が気になったあなたは、「・・君いっぱいお給料たまってよかったね！でも何に使うの？」と彼に聞きました。
　彼は泣きながら答えました。「自殺するためです。僕は小・中・高と子供のときひどくいじめられていたけど、我慢して学校に通っていました。地球科学とかが好きで大学にいって博士になるのが、夢だったからです。でもいざ大学にいってみると、自分の浅はかさを思い知らされました。微分方程式も行列もお経の様で僕には全くわかりません。字を書くのが苦手な僕には板書もろくに取れないし、人間関係もうまくできないので孤立し、サークルでも浮いていました。そんなこんなでストレスがたまってうつ病になり、薬を飲みただ寝る日が学生時代の内で年間３ヶ月くらいで成績は赤点のもあったのですが、何とかがんばって大学院も卒業しました。
でもそのあと僕は＜こんな自分はどうせ会社に入っても３月も持つまい＞と硬く信じ込むようになり、それ以来もう５年以上も引きこもりをして荒れては親に迷惑をかける日々でした。職業訓練にも半年ほど通いましたがかえって自分を追い詰めるだけでした。最近母が入院し父もそろそろ定年です。僕は＜こんな罪深い自分は早く死んだほうがいい、死ぬんだったら最後に一生懸命働いてその金で睡眠薬を病院でもらってためるか酒を１升買って、冬の高い山の上でそれをあをって凍え死にたい。その前に残りの金はすべて親にありがとうの気持ちとして送ります。＞と思ってここで働くことにしたのです。」
　
さて、こう言った彼にあなたならどういう言葉をかけますか？

　という訳でこうもりに戻ります。こんばんわ～、ぺりこさん。

ぺりこさん wrote:

>でもね蝙蝠さん、子供の時のこうもりさんはいじめにあってつらい思いをして
>いたはずだよね。

けっきょく、いじめの加害者でも被害者でもなくなってからも、誰にも心を
開けない状態が続きました。加害者の立場であるにしろ、被害者の立場である
にしろ辛かったのは確かでした。後から考えれば、わたしが加害した相手はみ
んなわたしと同じコウモリ（健常者と発達障害者の境界人）でしたから。

>その上、大人になった自分自身にも責められちゃったら、子供の時のこうもり
>さんが可哀想すぎるよ。

蝙蝠には、わたしが語りにくいことを語るという以外に、わたしの行動や発
言を自己点検する役割があります。だから、どうしても辛らつな発言が多くな
ってしまうんです。

　このスレッドの武田さんとのやりとりでは、ある程度こちらの意見を通した
だけに、

（１）自分の加害者としての面から目をそむけてしまったこと
（２）加害者と被害者と構図を単純に捉えすぎており、誤まりが発見されたこ
　　　と

が腹だたしかったんです。

>事実を心に留めておくのは必要だと思うけれど、どうか自分を責めないで守っ
>てあげてほしい・・・

本当に心配してくださってありがとうございます。では

黒Mariaさん wrote:

>　ただし、被害者が加害者に対して、「彼も被害者だったのだから」と主張し
>て減刑を望んだとすれば、それは認められると思います。

　あの卑怯者（＝こうもり）は過去に加害した相手に許しを乞うたことさえないし、許されたこともない…。そのことを踏まえて、レスをしたい…。

>　被害者ヅラした連中、弱者ヅラした連中というのを、あたしはあんまり信用
>しません。力を持っている人間を必要以上に怖がる人間は、自分が力を持った
>ときにそれをやみくもに行使するサディズムを内に秘めているように思います。

こうもりの罪は被害者ヅラしたこと、弱者ヅラをしたことにあるのではない
…。あたかも被害者や弱者を代弁するかのような装いをして自分の加害者とし
ての過去がなかったかのように振舞っていたことにある…。ゆ～りさんのコメ
ントがあるまで気がつかなかったとは言え、万死に値する…。

>　殴られる側が攻撃側、という戦いかただってあります。力のやりとりだけを
>見て、こっちが被害者でこっちが加害者とかいった単純な色分けをするのは、
>あんまり賢いやりかたではないように思います。

この点においても、こうもりの奴は大きな誤謬を犯している…。「被害者＝
障害者」「加害者＝健常者」というシンタロウくんが提示した構図を無批判に
受け入れてしまったのだ…。むしろ、いじめに加わった者たちの中にこうもり
の奴と同じ穴のむじながいる可能性を無視して…！！誤まった前提の下に武田
さんたちとぬけぬけと議論をしているのだから、あきれる…。

　しかも、ある面では被害者である人が別の他人に対しては加害者になりうる
という基本的な観点すら無視している…。救いようがない…。

　少し疲れた…。いったん、こうもりに戻って、ぺりこさんのコメントにレス
をつけることにする…。さらば…

Maria さんwrote:

全部、全部、当然、みどりさんの分もです。

>　……ああ、また長くなっちゃった。短くしたいんです、ホントは。あたしって無能。
>

いいえ、ここまで長く説明して頂かなくては、タレイヌには、何がなんだか、わかりませんでした。
歴史、とっても、苦手でした。たくさんの、要素が時間と場所を、刻々と変えながら、その上で、色々な立場の人間が絡まって、進んでゆく。決して、時間は逆戻りしないですし、とまることもないのですから、「今」が、次の「今」を作り出していくんですよね。だめです。ほんとうに。
何かの折に、こうやってある視点から、「論じていただく」機会がなければ、きっと、なにも知らないまま、過ぎてしまいました。
当然コメントできる実力もなく、ただただ、アアそうだったのね、そう考えるべきなのだ、と思うばかりで、すみません。
でも、ありがとうございました。

　　（長くないです・・・といいたかっただけのタレイヌ）

名加野さんwrote:

>
>　勧誘とかにだまされたりしてるから……興味が無いのに中途半端だから……ふう。

パターン学習を積み重ねて・・・・中途半端で、逃げ出せれば、ばっちりOK！・・？
>

>　僕も8月です。ということは、あなたの息子さんと同期ですか。「天性を感じる」ということは、身近にいらっしゃる(家族とか)方が、僕と同じ動きをしてるっとこですかね（苦笑。

ぅぅぅ。あながち、外れていないと思います・・・・。近かったのでしょう、きっと、どこかが。タレイヌ自身も、ビックリしたのでした。こういう事って、「あり」なのかしらね・・？（疑問）

　　　（タレイヌ）

みなさんこんにちは。
　今日はみなさんが就労に関してどのような意識をもっているのか、お尋ねしたいと思います。

以下にあげる４つから、自分はこれだと思うものを選んでください！

１．顧問の数人を除いては自閉症者の職場で、それ以外の健常者に会うのは納品のときのみというところ。

２．自閉症の人専用の人材派遣会社があれば良い。

３．多少の犠牲を覚悟しても一般企業に就職したほうが良い。

４・その他

蝙蝠さん wrote:

> しかし、この苦肉の策には必ず、犠牲者を必要とする…。こうもりから被害
>を受けた者たちが、「こうもりの奴が身を守るために、君たちがいじめに遭う
>のはやむを得なかった」と聞いて納得できるだろうか…？あるいは「こうもり
>の奴が善良な人間になるために、過去のいじめは必要であった」と言えるだろ
>うか…？こうもりから被害を受けた者たちは、こうもりが生き延び成長してい
>くための材料になるために生まれてきた訳ではない…。

私もそう思う。
でもね蝙蝠さん、子供の時のこうもりさんはいじめにあってつらい思いをしていたはずだよね。
その上、大人になった自分自身にも責められちゃったら、子供の時のこうもりさんが可哀想すぎるよ。
事実を心に留めておくのは必要だと思うけれど、どうか自分を責めないで守ってあげてほしい・・・

この言葉は、私自身にも言っているのです。
（ぺりこ）

みどりさん wrote:
＞つまり、相手に謝罪の要求を認めない理由は、「こちらがしてないことは
＞相手にもする権利はない」ということですか?

　ちがいます。中国共産党がそれを外交カードとして使う、ということも、外交戦略上当然だとも考えています。「現在の中国政府にそれを言われたくないし、現在の中国政府に対して謝罪したくもない」っつーことなのよ。

＞それと、不用意に○○人はグループで扱うと、必ずといっていいほど「返
＞事をしない子は耳に障害がある」と同じ間違いがおこる。

　あたしが「中国人も朝鮮人も沖縄人も嫌い」と書いたのは、「中国」「朝鮮」「沖縄」といった看板背負って出てくる奴が嫌い、ということなのね。「中国人を馬鹿にするな！」とかいって怒る奴が嫌いなの。あたしゃ「あんた」を馬鹿にしているのであって、「中国人」を馬鹿にしてるわけじゃないんだよ、って言ってあげたくなります。「あんな奴と同じ『日本人』でくくられたくない」と思うような奴に限って、「日本人」意識が強いしね。つまり個人としてのアイデンティティが弱いから、「日本人」という民族的アイデンティティを求めるのだと思います。

　そんなわけで、誰に対して、どういう理由で、どういう形で謝罪や賠償をするかというのをはっきりさせてほしい、とあたしは言ってるわけ。

＞＞　韓国に旅行にゆくと、観光客は必ずといっていいほど豊臣秀吉の時代か
＞＞らの日本による侵略の歴史というのを聞かされて「反省とお詫び」を求め
＞＞られます。

＞韓国は日本人の海外渡航先第一位になってます。もしも「必ずといっていい
＞ほど」そういう目に遭うのだったら、一位になんかなりえないでしょうね。

　お互いイヤだと思ってんだけど、当局の指導で言わなきゃなんないし聞かされなきゃなんないんですよ。日本通のあっちの人は、「日本から来てくださったお客さんに対して失礼だから、あれはやめてほしいと思う」って言ってくれてるから、まあ我慢しよう、ということになってるみたいです。日本人ってそういうところは大人だし。
　日本のことをよく知らない人……というか、学校教育やマスコミ報道でしか日本を知らない人ほど「日本はひどい国だ！　日本人は悪いやつらだ！」とか言ってたりします。だから、韓国の人は日本に来ると、自分が持っていたイメージとぜんぜん違うので、びっくりします。呉善花さんの本なんか読むと、そのあたりの事情はよくわかります。

＞＞　だけどみっともないのは韓国だな。日帝時代の建築物は半世紀経ってもビ
＞＞クともしないのに、現代韓国製の大型建造物は橋にしろビルにしろ壊れる壊
＞＞れる。

＞相手に特別迷惑をかけたわけじゃないのに「みっともない」だなんて理由で非
＞難されるのは相当に不当だとおもうけどな。

　日帝時代の建築物を建てたのは日本の大工ってわけじゃなくて、もちろん日本人と現地スタッフの共同で建てられたわけです。あるいは日本に留学して土木建築技術を学んできた人たちが建てたものも多いと思います。
　だけど、そういうひとたちは新政権の指導者たちに「親日」のレッテルを張られて追放され、血族にもとづく支配体制ができ、その結果として政府と民間の癒着とかがおきて、大型公共事業の質が下がっちゃった。そんでもって橋やビルが壊れて迷惑してるのは、韓国国民です。で、加害者は反日のイメージを利用して国民をコントロールしてきた韓国政府。政府が反日を叫んでいる手前、「親日」とみなされた人材を登用することができないし、日本からの技術導入も難しいんですよ。「反日」を政治の道具にしたツケが国民に回っているというわけ。政治ごっこにかまけて国民に迷惑をかけることは、政府としてみっともないと思います。それ言ったら日本の政治は輪をかけてみっともないけどね。

＞＞　あたしは中国や韓国に、早く日本から「独立」してもらいたいと思ってます。
＞＞それとも日本が甘やかしてお小遣いをあげるからいけないのかな？　

＞早いうちに一度ちゃんと謝っておけばよかったのに、ずるずるとまともな謝罪を
＞先延ばしにしてきたおこづかいでごまかそうとしてきたツケなんだから、しょう
＞がない。その部分は自業自得でしょ。

　ごもっとも。で、そのおこづかいは「税金」という日本国民のお金なのよね。で、そういう外交戦略を選んだ政治家を選挙で選んだのは日本国民、と。
　だけど、金大中も一度は「過去は清算された」って宣言したんだけどな。そのあとIMF危機が来ちゃったから、また「反日」を持ち出して国民をまとめなきゃ収まりがつかなくなっちゃった。で、「いまさら『反日』『克日』で国民のウケが取れると思っとんのかい！」と怒る韓国国民もいたりします。

＞それを怒るなら相手は米英側でしょ。その矛先をアジアに向けて、やつあたりし
＞てない?

　いえいえ、勝った奴は好きな事が言える、というだけの話。東京裁判だって、「これは法律上おかしい！」と主張したインドのパール判事もいます。

＞だんだん Maria ちゃんの意図が「いじめられっこによるもっと弱いもの
＞いじめ」を正当化してさらに国家レベルでも行おうってものに思えてきた。
＞そういうこと?

　あたしはビミョーに用語を使い分けています。「中国」といったら「中国共産党が支配する現中国政府」のことで、「中国人」というのは国家としての「中国」のメンタリティを背負っている人。「大陸に住んでいる人」についてはまた別の感情を持っています。中国および中国人は大陸に住んでいる人をいじめていながら、「我々は日本にいじめられた」と騒いでいるとあたしは思っているわけ。その“我々”っていうのは、あんたがいじめている「大陸に住んでいる人」であって、いわゆる「長征」のときに各地で略奪を繰返していた中国共産党軍じゃないでしょ？とあたしは言いたい。

＞＞　そんなわけで、実際にその場にいた人々の証言によれば、戦場といえども
＞＞「常識的な範囲内」の行動しか、日本軍はしていないと信じるに足ると思う
＞＞のですね。

＞現地にいた人の総数と、直接証言を聞ける人数を考えたら、「サンプルから母
＞集団を正しく推定している率」を簡単に計算できますよね。サンプルには
＞ Maria ちゃんが生まれるまで生き残ってる人と言う偏りもあるけど。
＞
＞ま、でも「人は信じたいことだけを信じる」だからね。

　あたしも「人は信じたいことだけを信じる」と思っているので、「信じたくない人の残した記録」というものを重点的に採用することにしています。当時の記録は日中双方の残した記録がけっこう膨大にあって、それによると「軍による蛮行」として記録に残っているものは、日本軍によるものは非常に数が少ない……というと語弊がありますね。発見が難しいんです。日本人が戦後になって「日本人は大陸でこんなに悪いことをした」といった形で書いているものはあるんだけど、現地で現地の人によって記録されたのは、困ったことに……何と表現したらいいんですかね？　「当時大陸に住んでいた人」の軍隊……というか、武装集団によるものだったりします。
　つまり、そういう「武装集団」、いわゆる「匪賊」による略奪なんかが横行してて、大陸に住んでいる人たちはけっこう迷惑していて、そこで人々は自警団を結成して対抗したわけです。こうした「自警団」が「馬賊」として知られており、それを日本軍が訓練し統制したといったこともありました。そんなわけで日本軍に対する歓迎ムードもあったとか。

　日本軍が大陸に侵略的意図をもって進出したことは間違いありません。で、あっちこっちで武力衝突が起きたことも確かです。で、相手が正規の軍人ではなかったことも多々あったろうし（だいたい国家も政府も軍隊もなかったんだから。軍隊と言うべきものは、列強各国の現地人部隊か、そこから離脱した集団しかいません。蒋介石だって日本陸軍士官学校出身だし）、その中に女子供まで混じっていたのも確かです。ですが、その当時「中国」という国はまだ存在してなくて、清朝の圧政から解放された人民が自分たちの国家を建設しようとしていたところに、日本が乗り込んだのだという解釈が、当時の日本にはあったわけです。で、日本に留学していた知識人（魯迅なんかが代表です）が政府を作ろうと立ち上がり、その際に日本の経済力や軍事力を利用しようとして国家建設に引っ張りこもうとしたというのもまた事実（孫文は東京で中国国民党の旗揚げをしました）。

　いわゆる南京大虐殺については、日本軍はたぶん一万人くらいは殺してます。で、その何割かは巻き添えをくった非・戦闘員だと思います。こういう人には謝罪や賠償をしないといけません。
　現・中国政府の説明では、二十万人の市民が虐殺されたということになっています。だけど、非・戦闘員を対象に二十万人とかいう殲滅作戦を行なう軍事的意味はないんじゃないかなぁ（アメリカはやったけど）。で、戦闘が終わって日本軍が南京を占領したとたんに現地の人が流れこんできちゃったのは中国側も認めてる事実だし。本当に「大虐殺」があったのならこの人たちは何を考えていたんでしょうか。

　だから、「大陸に住んでいる人」に謝罪したり賠償したり支援をしたりするのはあたしは大賛成なのよ。だけど、農村を荒廃させ、少数民族を圧迫している中国政府に対して「謝罪」する気にはならないのね。

　日本軍の行なった行為の直接の被害者というのは、すでに捜すべくもありません。ですから、国家的賠償は農法指導や砂漠緑化、あるいは病院や学校の建設、留学生の受入れといった形で「大地」に対して行ない、日本人が踏み荒らした大地に住んでいる人に対して謝罪を行ないたい、とあたしは考えます。

　……ああ、また長くなっちゃった。短くしたいんです、ホントは。あたしって無能。

　（Maria）

みどり wrote:
>簡単に計算できますよね。

えーこれだけじゃ全然簡単じゃないですね。失礼。分布を～と仮定すればとかそういう話をすっとばしてしまいました。

蝙蝠さん wrote:
---
黒Maria wrote:

>　じゃかじゃーん、黒Mariaだっ！
>
>　あたしは加害者が「自分も被害者だったんだ」と主張することを認めません
>。被害者にとって加害者は加害者でしかありません。「自分が生き残るために
>はしかたがなかったんだ」と主張するなら、「だったら死ねよ」と言っちゃい
>ます。

そう、それが唯一の正しい結論であると思う…。
---

　えー、誤解のないように申し添えておきます。あたしは「自分が被害者になりたくないから、加害者の側に立つ」という行為について、直接言及しているわけではありません。「自分も被害者だったんだ」というのが弁解になると思う心根があさましい、とあたしは感じるのね。自分の教え子を強姦した教師が「私も生身の男だ」とか言ったら、赦す気になるどころか逆に腹が立つでしょう？　だから、「自分も被害者だったんだ」と主張する相手は、より重く罰してやる、と考えています。

　ただし、被害者が加害者に対して、「彼も被害者だったのだから」と主張して減刑を望んだとすれば、それは認められると思います。

　あたしは広島の原爆投下や東京大空襲の直接の被害者ではないのでこういうことが言える立場ではないのですが、同じ日本人というくくりで発言するならば、広島の原爆投下や東京大空襲に関しては、ほんの少しだけ理解できる部分があります。

　このことを認めるアメリカ人はごく少数でしょうが、アメリカは日本が心底怖かったんです。

　「自殺的攻撃（スーサイド・アタック）」という戦術と、それを支える精神に対する恐怖が最初にありました。今回のＮＹ同時多発テロの際に「パールハーバー」という言葉がまっ先に出てきたことからも、日本人の自殺的攻撃の恐怖がアメリカ人の意識の奥底に貼りついていることがわかります。
　さらには、多くの物理学者を輩出した高度な科学力や、零戦や酸素魚雷といった強力な兵器を開発した技術力があります。つまり、「何が出てくるかわからない」という、得体の知れない恐怖があります。アフガニスタンの山岳ゲリラが相手だったら、こうした恐怖はありません。サリンや天然痘ウィルスくらいは出てきそうですが、それだって予測のうちです。自力でジェット戦闘機やミサイルを開発・生産する力は、彼らにはありません。

　で、日本に対する恐怖を決定的にしたのが、硫黄島の激戦と、沖縄戦だったと思います。硫黄島や沖縄の日本兵は、本当に鬼のように強かったんです。だから、アメリカとしては、本土上陸戦は絶対に避けたかった。そんなわけで、日本は「本土決戦」という強力な外交カードを手にしていたわけです。

　広島・長崎の原爆投下は、恐怖に追いつめられたアメリカが行なったブラフ（はったり）だとあたしは思っています。アメリカの歴史における大きな汚点であり、最大級の愚行です。だから、それが日本に対する恐怖ゆえの行動だったなんていうことは、死んでも認められません。「強いアメリカ」幻想は、憶病者の強がりでしかないんです。で、半世紀以上経った現在においても、アメリカは狂ったままです。その間、朝鮮戦争やベトナム戦争や湾岸戦争といったことをアメリカは行なってきました。その意味で、アメリカも原爆投下の被害者であると思います。

　実際のところ、日本の降伏というのは騙し討ちに近いものでした。降伏の条件には、本来、日本軍の武装解除は含まれていませんでした。アメリカ軍は日本軍の強烈な抵抗を予想していたので、どさくさにまぎれて日本軍から武器を取りあげてしまおうと目論んでいたのですが、日本軍は案に相違してあっさりと武装解除を受入れてしまいました。「皇軍」は、それだけ統制のとれた軍隊だったんです。

　そんなわけで、日本の経済力とハイテクに支えられた自衛隊というのは、中国にとって「脅威」であることはまちがいありません。ただ、アメリカ軍にくらべて「まともな軍隊」であり、さらにシビリアン・コントロールが行き届いているので安心していられる部分があるわけですが。

　だから、自衛隊が「戦後」の呪縛を離れて自由に行動できるようになっちゃったら、これはけっこう大変なことになります。核ミサイル搭載可能な原子力潜水艦や原子力空母なんかを日本が持ったりしたら、中国はその軍事力を外交カードとして使えなくなります。数年を経ずして中国は旧ソビエト連邦のように解体するでしょう。中国はそれを警戒しています。

　被害者ヅラした連中、弱者ヅラした連中というのを、あたしはあんまり信用しません。力を持っている人間を必要以上に怖がる人間は、自分が力を持ったときにそれをやみくもに行使するサディズムを内に秘めているように思います。

　金と力は使い方を知らない人間が持つと危険です（だからといって有害なものではありませんが）。それは、金と力のやりとりが、ひとり歩きしちゃうからだと思います。

　殴られる側が攻撃側、という戦いかただってあります。力のやりとりだけを見て、こっちが被害者でこっちが加害者とかいった単純な色分けをするのは、あんまり賢いやりかたではないように思います。

　（Maria）

Maria wrote:
>　えー、中国人や朝鮮人の一部が行なったことに対して、中国人や朝鮮人全体に対する報復行為を日本人全体が認めた、あるいは日本という国家が日本人の総意としてして認めたとしたら、それはもちろん矛盾していると思います。だけど、あたしは太平洋戦争の敗戦に伴う中国・朝鮮からの引揚者に対して行なわれた蛮行や、戦後の混乱期（というか、占領下の日本）に行なわれた行為について言っていて、それに対して日本が国家レベルで中国・朝鮮に対して報復を行なった話をついぞ聞かないのですね。

つまり、相手に謝罪の要求を認めない理由は、「こちらがしてないことは相手にもする権利はない」ということですか?

>　韓国に旅行にゆくと、観光客は必ずといっていいほど豊臣秀吉の時代からの日本による侵略の歴史というのを聞かされて「反省とお詫び」を求められます。

韓国は日本人の海外渡航先第一位になってます。もしも「必ずといっていいほど」そういう目に遭うのだったら、一位になんかなりえないでしょうね。

>　だけどみっともないのは韓国だな。日帝時代の建築物は半世紀経ってもビクともしないのに、現代韓国製の大型建造物は橋にしろビルにしろ壊れる壊れる。

相手に特別迷惑をかけたわけじゃないのに「みっともない」だなんて理由で非難されるのは相当に不当だとおもうけどな。

>　あたしは中国や韓国に、早く日本から「独立」してもらいたいと思ってます。それとも日本が甘やかしてお小遣いをあげるからいけないのかな？　

早いうちに一度ちゃんと謝っておけばよかったのに、ずるずるとまともな謝罪を先延ばしにしてきたおこづかいでごまかそうとしてきたツケなんだから、しょうがない。その部分は自業自得でしょ。感情はどんどんこじれるし、副作用もどんどん大きくなる。
今回の訪韓だってやっと謝ったかと思いきや、「ごめんなさい。でもお互い様だったよね」という余計な一言つきの謝罪だったし。たとえその内容が正当だとしても、そんないい方では普通謝罪にはならない。言いたいのなら、謝罪して、それとは別に相手が落ち着いてから、「で、あんたこういう悪いことしたよね」と言うべき。セットで言ったら台なしなのは当然。

> そんなわけで、あたしは現在「賠償」と呼ばれているものにちょっと疑問を持っています。
>　あたしは「大森総合研究所」の職員ですから、当然のように東京都大田区大森の住民のメンタリティを背負っています。つまり、品川から川崎にかけての、町工場ひしめく京浜工業地帯の人間です。Ｂ２９が飛んできて、女子供であろうと軍事工場の労働者である以上は戦闘員である、という理屈で焼き殺されたひとたちを身近に知っているひとたちの中で生活している人間です。広島だって軍港だった呉のすぐそばだったから仕方ない、で済んじゃう話じゃありません。チャーチルは、「ドイツの工場を破壊しても五年で再建される。けれどドイツ人技術者を殺せばドイツが立ちなおるのに二十五年かかる」とか言っていたそうです。こうなると国際法もへったくれもありません。

それを怒るなら相手は米英側でしょ。その矛先をアジアに向けて、やつあたりしてない?

だんだん Maria ちゃんの意図が「いじめられっこによるもっと弱いものいじめ」を正当化してさらに国家レベルでも行おうってものに思えてきた。そういうこと?

>　そんなわけで、実際にその場にいた人々の証言によれば、戦場といえども「常識的な範囲内」の行動しか、日本軍はしていないと信じるに足ると思うのですね。

現地にいた人の総数と、直接証言を聞ける人数を考えたら、「サンプルから母集団を正しく推定している率」を簡単に計算できますよね。サンプルには Maria ちゃんが生まれるまで生き残ってる人と言う偏りもあるけど。

ま、でも「人は信じたいことだけを信じる」だからね。

あたし、そうかも

みどりさん wrote:
---
Maria wrote:
>　あたしは加害者が「自分も被害者だったんだ」と主張することを認めません。被害者にとって加害者は加害者でしかありません。

↑これと↓これって、矛盾してない?

>　もちろん、そういうことをしたのは中国人や朝鮮人のごく一部だ、というのはわかります。だったら中国・朝鮮がしつこく日本に謝罪を要求するというのはフェアではありません。
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　えー、中国人や朝鮮人の一部が行なったことに対して、中国人や朝鮮人全体に対する報復行為を日本人全体が認めた、あるいは日本という国家が日本人の総意としてして認めたとしたら、それはもちろん矛盾していると思います。だけど、あたしは太平洋戦争の敗戦に伴う中国・朝鮮からの引揚者に対して行なわれた蛮行や、戦後の混乱期（というか、占領下の日本）に行なわれた行為について言っていて、それに対して日本が国家レベルで中国・朝鮮に対して報復を行なった話をついぞ聞かないのですね。

　日本の朝鮮併合に関しては、その理由において確かに正当化できないものがあります。朝鮮半島が日本への侵攻の橋頭堡になりうるからといって、朝鮮の独立を踏みにじっていいわけがありません。そんなわけで、朝鮮は自分自身の力で独立を勝ちとり、スイスのように永世中立の立場を守ってくれればそれに越したことはありませんでした。

　日本に朝鮮半島に対する侵略的意図があったのはたぶん確かなことです。だけど、「朝鮮独立」を夢見て朝鮮人民と共に戦った日本人が数多くいたのも事実だし、その結果として華夷秩序や両班（リャンパン）支配体制から脱したのも事実だし、朝鮮のインフラ整備が「日帝支配下の朝鮮」の下で行なわれたことも事実です。教育制度の充実だって、ハングルの普及だってこの時代です。

　国家としての日本と国家としての朝鮮の間には、確かに支配／被支配の関係がありました。だけど、国民のレベルでは「同胞」だったんですよ。それは満州国も同じだし、台湾だって同じです。台湾では中国国民党がコケちゃったから本当のことが言えるようになり、いきなり親日になってしまいました。だけど日本政府としては中国共産党や韓国の政権（言っとくけどあそこはバリバリの軍事政権だぞ。ＫＣＩＡによる金大中氏拉致事件なんていうのがあったのを忘れてはいけません。その金大中が大統領になったから体質が変わったとかいった話ではなくて、単に権力闘争によってトップが交替したというだけの話です）に遠慮があるからあんまり仲よくもできない。国民党側の人間だって、台湾には大勢いるわけだし。

　韓国に旅行にゆくと、観光客は必ずといっていいほど豊臣秀吉の時代からの日本による侵略の歴史というのを聞かされて「反省とお詫び」を求められます。だけど朝鮮の歴史的建造物をぶっ壊したのは日本人じゃなくて朝鮮人自身です。朝鮮半島の内乱、あるいは中国からの侵略に日本が侵略的意図をもってつけこんだ、といった歴史認識は正しいと思うんですけどね、だけど、観光客相手に説教垂れるというのはどんなもんじゃらほい。それ言うたら朝鮮戦争はどうなるのや。沖縄だって事情は同じで、沖縄に観光に行くと同じようにお説教をされます。だけどさぁ、沖縄戦のときはあんたら日本人として戦ったんでないの？と言いたくなります。
　ついでながら、ヒトラー政権を諸手を挙げて歓迎したオーストリアが戦後になって「あれはドイツが悪いのだ」とか言ってたりするのも、みっともない。

＞もしもこの謝罪要求を日本が「あんたも加害者なんだから」といって拒絶する
＞のなら、その場合は「自分も被害者なんだからと主張する加害者」とは、まさ
＞に日本のことになりますよね。
＞
＞そもそもセットで相殺しようってとこに無理がある。両方が加害者なら、お互
＞いに謝罪や賠償を要求する権利があるってだけのことじゃないかしら。

　被害に遭った個人に対する賠償は、当然行なわれなければならないと思っています。ですから、あたしは東京の大空襲や、広島の原爆投下や、『頭上の敵機』に描かれたドイツの工業都市ドレスデンに対して行なわれた爆撃で亡くなった非・戦闘員に対する賠償は行なわれねばならないと思います。そういえば日本人が満州に残してきた資産は中国共産党のものになり、台湾に残してきた資産は中国国民党のものになりました。朝鮮半島に残された日本のインフラもあります。侵略者のものだから黙って懐に入れちゃってもいいという考え方は、あんまり上品じゃないぞ。まあ、活用はされてるからいいんですけどね。
　だけどみっともないのは韓国だな。日帝時代の建築物は半世紀経ってもビクともしないのに、現代韓国製の大型建造物は橋にしろビルにしろ壊れる壊れる。「わしら朝鮮人民はいつになったら『克日』できるんじゃ」と怒る朝鮮の国粋主義者がいるのも無理はありません。

　あたしは中国や韓国に、早く日本から「独立」してもらいたいと思ってます。それとも日本が甘やかしてお小遣いをあげるからいけないのかな？　そんなわけで、あたしは現在「賠償」と呼ばれているものにちょっと疑問を持っています。

　あたしは「大森総合研究所」の職員ですから、当然のように東京都大田区大森の住民のメンタリティを背負っています。つまり、品川から川崎にかけての、町工場ひしめく京浜工業地帯の人間です。Ｂ２９が飛んできて、女子供であろうと軍事工場の労働者である以上は戦闘員である、という理屈で焼き殺されたひとたちを身近に知っているひとたちの中で生活している人間です。広島だって軍港だった呉のすぐそばだったから仕方ない、で済んじゃう話じゃありません。チャーチルは、「ドイツの工場を破壊しても五年で再建される。けれどドイツ人技術者を殺せばドイツが立ちなおるのに二十五年かかる」とか言っていたそうです。こうなると国際法もへったくれもありません。

　だから、あたしは「当事者」の目線でものを見ます。国家レベル、あるいは政府レベルの発言を信じません。中国共産党や中国国民党が、当事者ヅラして出てこられる筋合は、ないと思っています。

　あたしたちは、江戸時代・明治時代・大正時代の文化をよく知っています。あたしたちは「民衆」の力というものを信頼しています。「戦争中の一時期、大陸に侵攻した日本軍が、中国人民に対して暴虐の限りを尽した」なぁーんてことは、あんまり信じる気にならないんですよ。

　そんなわけで、実際にその場にいた人々の証言によれば、戦場といえども「常識的な範囲内」の行動しか、日本軍はしていないと信じるに足ると思うのですね。

　だぁ～けぇ～どぉ～、中国にはそうした「常識」はなかったのね。それは台湾に流れこんできた中国国民党の残党連中が台湾でどれだけひどいことをしたかではっきり分かっちゃいました。「狗（いぬ）が去って、豚が来た」。台湾人はそう言いました。台湾にやってきたは「中国人」は、「同胞」ではありませんでした。で、台湾人はそうした「中国人」に散々な目にあったものだから、「親日」だったりするわけです。

　中国共産党や朝鮮民主主義人民共和国政府や韓国政府という重しが取れたとき、中国・朝鮮の民衆からどんな本音が出てくるかは興味のあるところですが、戦後半世紀以上経った現在では「日帝＝悪」という構図が定着してしまいました。「昔の上海は、本当に美しい町だった。だけど現在はボロボロだ」と嘆く人も減っちゃいました。
　日帝支配から脱して半世紀以上、中国・朝鮮はさぞかし豊かで自由な国になっているだろうかと思うんだけど、チベットだとか北朝鮮だとかを見てると「なんだかなぁ」と思います。

　そういえば、イスラエルという国も相当にうさんくさい国です。パレスチナに住んでいるいわゆる「アラブ人」は、二千年来パレスチナに住んで、イスラム化・アラブ化した「ユダヤ人」です。そこに武器をもってやってきて、「ここは我々の土地だから出てゆけ」と言っているのがいまのイスラエルのユダヤ人です。

　『従って、彼らが今頃になってパレスチナに乗り込んできて、ここは本来自分たちの土地だから、などと言っても、それは歴史的嘘というものである。そういう歴史的な嘘が許されるというのなら、南アフリカのオランダ系やイギリス系の白人がそれぞれオランダやイギリスに強大な軍事力をもって帰って行って、ここは我々の先祖の土地だからと主張し、今そこに住んでいるイギリス人やオランダ人を殺したり追い出したりしてもいい、ということになろう。「イスラエル」という虚構はその程度にひどい歴史的虚構なのだ。』
　田川健三『書物としての新約聖書』

　（Maria）

　タレイヌさん、こんにちは。

>文章が、そうであるからといって、本人の頭の中が、そうであるとは限らないんですけど・・・？？（言ってる意味が、つながらないかしら？）

　……いえ、ですから、文章においての書き言葉を差し引いても、話すように書くことが多いです。頭の中から直接会話している感じです。だから普通の人に通じないのかな？(汗

>この言葉は、現実に会っている「大人」が、名加野さんに、言ったんでしょう？だったら、やはり、なんかあると思うけどな・・・。

　それはこれからわかる事ですね。「大失敗」が多い気がする。勧誘とかにだまされたりしてるから……興味が無いのに中途半端だから……ふう。

>この結果はさておき・・・・・・。
>実は、タレイヌのダンナは、しし座、AB。（関係無いけど長男は１９７９年８月生まれ。）ひぇ～～～！！とか、思った！

　僕も8月です。ということは、あなたの息子さんと同期ですか。「天性を感じる」ということは、身近にいらっしゃる(家族とか)方が、僕と同じ動きをしてるっとこですかね（苦笑。

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