アスペルガーの館の掲示板（旧）

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グルンサさん wrote:

>　逆に、やるだけやってみても結果（成果かな？）が目に見えるように出てこ
>なければ（もしくはやっても失敗続き）、責められる羽目になるのです。あ・
>・・（溜息）。

　軽度発達障害は保護就労の場合を除いて、職場でカミングアウトすることが
できないことが多いので、この手の問題が多くなりますよね。

　診断は存在してもその診断が成人になった障害者本人の利益にはつながりに
くい気がします。そして、周囲の人に対する秘密だけはどんどん増えていく…

　お久しぶり〜。

シンタロウくん wrote:

>> 少し補足説明しておきます。二次障害が深刻な頃のわたしはどちらかと言
>>うと、自分の問題に他人が首を突っ込んでくるのをいやがっていました。け
>>っきょく、どこかで聞いたような一般論しか言ってこないだろうと思ってい
>>たからです。
>>
>　実は僕もそうです。

　わたし自身はひとまず悩んでいる時はその悩みに没頭させておいてほしいと
いう気持ちが強いです。けっきょく、二次障害がひどかった時、心の響いたア
ドバイスは哲学の師匠が言ってくれた「発狂するまでその問題を考え続けてく
ださい」だけでした。

　ついでに言うと、その頃わたしが他人からアドバイスを受けて苦痛だったの
は、多くの人がなぜか進路活動の問題と結びつけてわたしの悩みを捉え誤まっ
ていたことです。この時点のわたしは進路のことなど考える余裕がなかったの
で、すごく余計なことを言われている気分でした。

　最近つくづく思うこと。

　精神の働きの大部分は、意志の力ではどうにもならないこと。

　精神の状態を変えるには、結局は行動によるしかないこと。で、行動するには、体力が要るということ。つまり、しんどいときにはじたばたせずに、とりあえず食って出して寝て体力を回復するのが上策であること。

　（Maria）

　えー、多少八つ当たり気味のカキコです。ごめんなさい。

　このたびLinusおよびMac OS Xに乗り換えを考えていて過去の仕事の資料を整理すべく家の中を掃除しているのですが、家の中が片付かない原因のうち、心理的要因について述べてみたいと思います。

　その１。ＡＤ（Ｈ）Ｄ。つまり、片付けているうちに、注意が別のほうに行っちゃうもんだから、片付け作業が完了しない。

　その２。脅迫神経症。謎の富豪といわれたハワード・ヒューズがこれ。徹底した片付け作業を行なおうとして、どんどん作業が拡大し、収拾がつかなくなっちゃう場合。

　その３。躁病。いても立ってもいられない焦燥感に駆られ、何かしてなきゃいけない気分になってしまい、いろんなものを掃除したり整理したりするのはいいのだけれど、無目的・無計画に作業を行なっちゃうもんだから、どこに何があるかわからなくなる。で、作業が錯綜してきて収拾がつかなくなり、そのうち疲労困憊してぶっ倒れる場合。

　その４。学習性無力感。あたしはこれのような気がする。
　埼玉県熊谷市にある某社に勉めていたとき、いろいろあって平日は熊谷、土日は東京という生活をしていました。まあ、このこと自体に批判はあると思います。「新しい職場に骨を埋めるくらいの覚悟を見せなければいけない」という意見はあるからな。だけど、そういう「滅私奉公」という発想自体は尊いんだけどさ、システムエンジニアっていうのはどうしてもユーザの方を向いて仕事をするから、しばしば会社の方針と対立するんですよね。それもあって、ちょっと会社と距離を置いておきたかった。それに、自分の部屋にけっこう膨大な資料があって、それがないと仕事にならない。ところが当時会社が用意してくれたマンションというのは狭くて（ワンルームでした）、キッチンも冷蔵庫も貧弱でした。で、そのわりに家賃が高い。そんなわけで、会社の近くに物件を物色中だったわけです。

　で、金曜日の夜に家に帰ると、会社から電話が入っていて、「明日出てきてくれないか」と言う。そんなこと言われてもなぁ。洗濯だってしなきゃいけないし。で、「どうしてもですか」っていうと、「どうしても」。「じゃあ、行きます」っていうんで、熊谷にとんぼ帰りして会社に出ると、「会議がある予定だったんだけど、延期になった」とか言うわけです。

　さらに困ったことに、親戚筋に病人が出たりなんかして、家のほうでもいろいろすることがあった。もともと家族が病気がちで、面倒を見なきゃいけないというのもある。そんなわけで東京に戻ってくると、会社から電話がある。なにしろ親戚があまりいい状態じゃないので、夜の電話とかいうと、ぎょっとするわけです。当時ナンバー・ディスプレイとかないから、とにかく出なかきゃいけない。「電話をかけるにしても、もうちょっとなんとかなりませんか」と言ってはみたものの、「仕事だから」の一点張り（この上司というのは、入院している病院に仕事のファクシミリを送りつけてきたという人です）。

　まあ、その会社、主力製品の伸びが頭打ちで、部門間の対立とかあって、その上司も気分が切迫してたんだと思います。だけど、そういう時だからこそ「弱み」を見せられない、という思いがあったようです。で、部下もけっこう離れちゃって、会社辞める人も多かったし。

　そんなわけで、「私生活」っていうのが、削られてしまいました。洗濯して寝るのがやっと、みたいな感じ。しかも、アレルギーだかなんだかわからない症状で、体調はぐちゃぐちゃ。「ああ、掃除しなきゃ」と思うんだけど、もう帰ってくるとどっと疲れて動けないわけ。で、熊谷のほうのアパートにいると、会社の人間が押し掛けてくるのね。で、「なんとかしてくれ」とかいっておちおち寝ていられません。これがストーカーや金融業者の取り立てだったら警察もなんとかしてくれるんだろうけど、こういうのは「よく話し合って解決してください」と言われるだけです。
　でもって、部屋ん中ぐちゃぐちゃなんだけど、一人になれる場所っていったらそこしかない。で、べったり寝てました。だけど、それでも「会社に出てこい」っていう電話ががんがん掛かってくる。会社に長居してるとアレルギーがしんどいから時間ぎりぎり仕事して、足りない分は熊谷のアパートで仕事してました。

　で、とうとうもたなくなって、入院。診断は「過労」。とはいえ、単なる過労じゃなくって、心臓肥大で生死の境をさまよう羽目になりました。
で、一ヶ月半くらい入院したんだけど、退院の翌日に会社に呼びだされて、そのまま仕事。で、一ヶ月後にまた入院して、一ヶ月半くらいまた入院。身体ぼろぼろで仕事もできなきゃ掃除もできない。だいたいマシンだとかメディアだとか資料だとかが多いから、下手に動かせないんですよ。

　で、「なんとかしなきゃ」と思って仕事に戻ろうとかしたんだけど、会社からいろいろと非難されたりして精神的にも肉体的にも追いつめられて、立ち直ろうとしては潰れ、立ち直ろうとしては潰れを繰返すうちに、どっぷり鬱状態にハマッてしまいました。

　まあ、（１）（２）（３）というのは、「片付けようとしても片付けられない」という「原因」の部分で、（４）は「片付けようという気が起きなくなる」あるいは「鬱状態にハマッてしまう」メカニズムとして「学習性無力感」というのがあり、心理的な原因以外でもそうした状態に（心理的に）ハマッてしまう、ということがあるということだったりします。まあ、一種のＰＴＳＤですね。

　思えばいろいろありました。基本設計書か開発計画書から技術説明書から一切合切こっちで作って受注した仕事を、仕事の依頼をしてきた元請けの大手につまんで持ってかれちゃって、「あんまりじゃないですか」と言ったら、「どこだって苦しいんだ。生き残ってゆくには、しかたがないんだ」とか、逆にお説教されたりとか。職業安定所へ行ったら、「いまはまともな人だって職がなくて大変なんだから、身体障害者に仕事なんかあるわけないだろう」とかいって懇々と説教されたりとか。当時はまだ今みたいに失業率高くなかったから、再就職の「実績」が上がんないとたぶん上のほうからいろいろ言われたんでしょう。だから、再就職できなさそうな人は、なるべく門前払いをする。検察が、勝てなさそうな裁判は不起訴にしちゃうのと似たようなものです。もっとも求職の申し込みをしたからって、職業安定所の名誉にかけて再就職先を捜してくれるわけじゃないんだけど。

　で、みんな、「悪い人」じゃないんですよ。状況が切羽詰まってて、人間的に弱いだけ。「しょうがないんだ。しかたがないんだ」って自分をごまかしながら、自分より弱い人間を踏みつけにして生き延びようとしているわけです。そんなわけで、彼らは死にものぐるいなのね。で、必死なだけに始末が悪い。妥協する余裕がない。喧嘩に慣れていない人の喧嘩と同じで、手加減ができないもんだから、徹底的にやります。殺人事件なんかでも、「全身に百ケ所以上の刺し傷があった」なんていうケースがあります。それもやっぱり相手が恐いからで、それは犯人が精神的に弱いから。

　だけど、最近はもう不況も慢性化しちゃって、「弱い」「苦しい」ということが言い訳にならなくなりました。不良債権とおんなじでね。問題の先送りが許されない時代になったと思います。だから、物件納めたんだけどお金が出ないだとか、成果物だけつまんじゃって他所に仕事流しちゃうとかいうのは、「そんなのが通用すると思っているのか」と言えるようになりました（なってないかな？）。

　そんなわけで、仕事関係の資料が整理できる気分にやっとなりました。うれしいなぁ。

　えーと、なになに？　「代替運用モード」「ＤＣ　ＯＣＰシステムコール一覧」……防衛秘じゃん(-_-!)。やっべー。

　（Maria）

みどりさん wrote:
>>シゴトしたくないグルンサ（関係ないか・・・）
>
>私もシゴトしたくない〜!!
>
>ここのところ、大きな嫌なこと少しと小さな嫌なことたくさんが続いて、すっかりへこんでます。
>もう失踪してしまいたい気分。
>
>実際に失踪するような気力はないんだけど。
>
　私も上の文とまったく同じ。　
みどりさ〜ん、そのうちいっしょに失踪しませんか？（冗談だけど）
でも、いっしょに息抜きだけでもしたい!!

みどりさんwrote:
> みどり @ いやだよう、いやだよう。なにがいやなんだかよくわかんないけどいやなんだよう。

　あたしは「ぬりかべ」に遭ったことがあります。
　そのときあたしは埼玉県のとある会社に就職していたのですが、その会社の仕事のやりかたがめちゃくちゃだった上に、会社の中が埃っぽかったり煙草を吸う人が多かったりして、空気がむわぁーんと暑苦しいようないがらっぽいような、そんな状態でした。で、毎日会社から帰ってくると、お腹は痛いわ吐気はするわ全身は熱っぽいわ世筋は張るわ鼻血はだらだら出るわという「化学物質過敏症」の症状の見本みたいになっていました。

　そうしたら、ある朝会社に行こうとしたら、目の前に「どん」と空気の壁ができました。そっから先、足が進まないの。手で触ってもなんにもないんだけど、アパートから出られないの。

　まあ、だましだまし会社へは行ったんだけどさ、そのあと心臓悪くして三ヶ月くらい入院して、そのあといろいろあって再就職とかもうまくいかないんだけどさ。

　身体壊すまえに休んだほうが（あるいは適度に息抜きしたほうが）いいと思います。

　（Maria）

こうもり wrote:

> 少し補足説明しておきます。二次障害が深刻な頃のわたしはどちらかと言
>うと、自分の問題に他人が首を突っ込んでくるのをいやがっていました。け
>っきょく、どこかで聞いたような一般論しか言ってこないだろうと思ってい
>たからです。
>
　実は僕もそうです。

>　　　　　　　　　　　　　　　　　シゴトしたくないグルンサ（関係ないか・・・）

私もシゴトしたくない〜!!

ここのところ、大きな嫌なこと少しと小さな嫌なことたくさんが続いて、すっかりへこんでます。
もう失踪してしまいたい気分。

実際に失踪するような気力はないんだけど。

みどり @ いやだよう、いやだよう。なにがいやなんだかよくわかんないけどいやなんだよう。

Maria wrote:
>I wrote:
>>　ですから、本来の欧米式のフォークの使い方であるならば、（中略）。柄はまっすぐ前に向いているわけですから。
>
>みどりさん wrote:
>> 私はスプーンは縦と横の中間くらいで使うんですが、フォークにもそういうオプションがあるというのは考えたことがありませんでした。
>
>　日本人は焼鳥の串と同じ感覚でフォークを使っている可能性があります。だから、横にくわえて引っ張っちゃう。

持つ角度だけで言うと、箸と同じ感覚ですね、私の場合は。(焼き鳥は大人になるまで滅多に食べなかったんでよくわからない。)
なんで頬につくかといえば、落ちそうになるご飯を口に運ぶために、柄をあれこれと変な風にうごかしてしまうからなのです。「おっととと」状態なわけです。 (さすがに横にはひっぱらない。口に入った後はもう問題ないので)

で、今日機会があったので試してみました。結果。

利き手でフォーク: ナイフが使えないので、ちゃんと載せられなくてだめ。
利き手でナイフ、反対の手でフォーク、でっぱった方にごはん: これがいつも通り。あまり問題ない。
利き手でナイフ、反対の手でフォーク、へっこんだ方にごはん、柄を縦。: これが新チャレンジ。
載せるところは、ちょっと慣れないけど、まあ慣れればできると思う。食べる方は、柄を心もち前に出す感じでやってみると、まあ頬には確かにつきません。
最初の問題は、フォークの持ち方。へこんだ方に載せようと思うと、お箸のように下からもたないとうまくいかないんですね。これが利き手でないほうは難しい。上から持つのはできるのに。
しかし上から持つと、口に入れるときに手が高く上がって、すごくぶざま。

…やっぱり私が不器用なんだろうか。

>　フォークは十四世紀にイタリアで農具のフォークを小さくしたものとして考案されたといい、一種の「お遊び」だったという説があります。ただ、フランスでナポレオン軍の行軍を再現したイベントでの食事風景を見たら、フォーク（長さは四十五センチ以上ありました）というのは、野外で立ったまま食事をするときに、ソースが服（特に襟）に垂れないようにするために使う道具でした。で、一人が相手に向かって突きだして、相手がお辞儀をするような恰好でかぶりつく、という感じ。

昔の絵で、ナイフだけで食事している風景があるんですが、どうやって口に入れているのかがわかる絵をみたことがなくて、どうやって食べてたんだかとても不思議。
ナイフに指して食べたのか、手で食べたのか。
ナイフだけで切るのは難しいだろうから、手で押さえたのだろうか。じゃあ熱くて固いもの (ステーキとか) ものはどうやって切ったのだろうか。などなど。

みどりさん wrote:
>>ま、でも、世の中には「下には下がある」と思うことで救われる人もいるらしいので、そういう人からすれば、「もっと大変な人がいるよ」というのは、真剣ななぐさめのつもりなのかもしれません。
>
>そのうち、「私が恵まれていることは私の罪なんだろうか?」という気分になってきました。
>
>論理がおかしいとは思うのだけど、なんだかそう思わされてしまうような力が、どこかに働いている。
　私もそう思う。（うまく言えないけど。）
　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　シゴトしたくないグルンサ（関係ないか・・・）

こうもりさん wrote:
>pennpenn58さん wrote:
>
>>そして私たちの多くは少し変わった普通の人に見られることがおおいのです。
>
> 発達障害者本人の努力は確かに評価されにくいですよね。本人がいくら努力
>しても普通の人になったようにしか見えないですから。そして下手すればはじ
>めから障害がなかったように扱われてしまう…。

　逆に、やるだけやってみても結果（成果かな？）が目に見えるように出てこなければ（もしくはやっても失敗続き）、責められる羽目になるのです。ああ・・・（溜息）。

みどり wrote:
>ま、でも、世の中には「下には下がある」と思うことで救われる人もいるらしいので、そういう人からすれば、「もっと大変な人がいるよ」というのは、真剣ななぐさめのつもりなのかもしれません。

そういえば、精神科やその他の科でウツの話をしたとき、最初に「でもあなた (ここで私の仕事のこととかに触れる) なんでしょ。恵まれてるじゃないですか」という反応が返ってきました。

そのうち、「私が恵まれていることは私の罪なんだろうか?」という気分になってきました。

対人関係にはひどく問題がある。でも知能は高い。知能が高いことが悪いのだろうか??
そうだ、「成績ばかりよくたって」というのもあった。成績がいいことが罪なのだろうか。

論理がおかしいとは思うのだけど、なんだかそう思わされてしまうような力が、どこかに働いている。

みるさん wrote:

>私も、「みるさんは外見は全然普通に見えるよ。」とはげまされ、
>なんともいいがたい憤りをかんじたことがあります。
>励まそうとしてくれた人をとてもうれしく思い、
>励ましの内容に「ちがう、ちがう。うれしくない。」と思いました。

　でも、励まそうとしてくれた人にはうれしいと思えたんですか。わた
しはそれが嫌になって、３ヶ月ぐらい研究室に顔を出すのをやめてしま
いました。その頃、教育学的ＬＤのカウンセラーから「悩みを相談でき
る友達はいないのか」と尋ねられていましたが、「相談できる相手はい
ても返ってくる反応や励ましにひどく絶望感を感じる」というのが正直
な感想でした。

　けっきょく、自分の障害を説明した時に返ってくる反応が嫌で嫌でた
まらなくなり、最近は軽度発達障害のことをある程度知っている人にし
か自分の障害の説明はしていません。それでも不快な思いをすることは
多いのですが。

>グレーゾーンの軽い障害を持つ人に対するケアというものは、盲点であり
>いちばん軽視されているかもしれませんね。その人口はとても多いのに。
>白でも黒でもない、目に見えない障害を持ったグレーゾーンの障害。
>そんなことをおもいました。

　「けっきょく、障害児にも健常児にもなることができなかった」

　子供の頃を回想する時に、いつも襲われる感覚です。ふう…

aya wrote:
>ただ、最近テレビで見て知ったのですが、例えば悲劇的な事件で、幸い命は助かったけど、深刻なPTSDに苦しんでいるひとなんかにも、「生きているからいいじゃない」「死んでしまった人もいるんだから」と言われてしまうことがあるそうです。
>「そんなにあなたは大変じゃないよ」と彼らは言いたいのではなくて
>これ以上話をするな、という口封じ的なメッセージがこめられているのではないか、ということです。

「あなたの悩みはとりあうに足らない」ということですよね。
大学生くらいのときにそういうのを知ってびっくりしました。

#で、その後時間が経つと、そういう取り合い方もあると知ったことで楽になりました。親しくない他人の悩みは放っておいてもいいらしいって。

ま、でも、世の中には「下には下がある」と思うことで救われる人もいるらしいので、そういう人からすれば、「もっと大変な人がいるよ」というのは、真剣ななぐさめのつもりなのかもしれません。

>>　なんか、休みの日は12時間寝るのが平均的になってます。最長14時間(汗。
>>
>>　それでも眠い……寝すぎかな？
>
>　寝すぎで眠くなる事もあるかもしれない・・・。話のベクトルが変わっちゃうけど、私は15:00頃まで寝てた事があるよ。（何時に寝ついたかは忘れた。）

いつものことかも。休日は14:00が平均。当然15や16になることもしばしば。
12時とかでも。
何時に寝ても、疲れてても疲れてなくても起きる時間は遅いのが不思議。
寝てる時間で言えば12時間くらいかも。

起きてすぐは眠いけど数時間で落ち着くのは寝過ぎ。いつまでたっても眠いのは寝過ぎじゃない……と私は思っているのだが。

pennpenn58さん wrote:

>　それは鬱病患者に「がんばれ」と言うに等しいタブーだと思います。長年悩
>み苦しんできたＡＳ、あるいはＡＤＨＤの人間にとっては冷たく突き放された
>思いがします。外からは見えない苦しみを私たちは抱えています。私たちの障
>害と苦しみは外からは見えないがゆえに無理な「普通であること」を要求され
>てしまいがちです。そして人はそれが障害者を偏見の目で見ないという美徳と
>勘違いしているのです。

「相手を障害者であると認めること」と「相手に偏見を持たないこと」は矛
盾なく両立します。そう言えば、わたしはボランティア先で「ＬＤ児のことを
障害児と呼ばないでほしい」と言われたことがありましたね。わたしが相手を
障害者と呼ぶのは、その人が日夜障害と付き合いながら生きていることに対し
て敬意を込めている場合が多いので、ちょっと意外な反応でした。障害者の障
害を認めないことの方がよっぽど失礼だと思っていたので。

>そして私たちの多くは少し変わった普通の人に見られることがおおいのです。

発達障害者本人の努力は確かに評価されにくいですよね。本人がいくら努力
しても普通の人になったようにしか見えないですから。そして下手すればはじ
めから障害がなかったように扱われてしまう…。

風呂糸さん wrote:
>風呂糸です。
>はじめまして（＾＾；？
>僕も、おむにさんのチャットに、”風呂”で出没してるのでよかったらどーぞ（＾＾）
>（中略）会話にこだわらずに来て見てはいかがですか？
　おこんばんはー、風呂糸さん。（はじめましてなのかな・・・これ？）
私も見てみました。ああいうふうにひとことチャット（っていうのかな？）というのもおもしろそ。ちなみに私は・・・やってみようとしたらＰＣがゴネた。どーして？　

こんばんはー、名加野さん。
名加野さん wrote:
>　なんか、休みの日は12時間寝るのが平均的になってます。最長14時間(汗。
>
>　それでも眠い……寝すぎかな？

　寝すぎで眠くなる事もあるかもしれない・・・。話のベクトルが変わっちゃうけど、私は15:00頃まで寝てた事があるよ。（何時に寝ついたかは忘れた。）

シュッツさん wrote:
>こうもり wrote:
>>（１）測定された知能が高いか低いか？
>>（２）本人の適応状態がいいか悪いか？
>
>もう一つ欲しいです。
>●発達障害を特徴付ける能力が高いか低いか

　どうもご指摘ありがとうございます。これは確かに重要でした。はじめの
コメントでわたしは（２）とシュッツさんの指摘される内容を混同して説明
していましたね。

　けっきょく、発達障害の軽重は多角的に評価すべきであるという点につい
ては考え方として同じです。