アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

あおび wrote:
>働いていない人間は悪いんだろうか？

先日、瀬戸内寂朝さんがＴＶでこう話していらっしゃいました。
「世の中には、人の力ではどうしようもない事も沢山ある。でも、大いなる力があって、私達はみなそれに守られている。だから、あまりくよくよ心配せず、一人で生きていけない人は、周りに頼って支えてもらって生きていけばいいんですよ。」と。
　だから、働いていなくても自分なりに一生懸命に生きることが大切だと思いました。働けなくても、家で出来る事がいろいろありますし。
　それに、今働けなくても、将来働けるようになるかもしれません・・・。そのときに備えて、家でパソコンの練習をしたり、本を読んだりして自己投資するのも良いかもしれません・・。

あおびさん wrote:
>　少なくとも日本は働いていない人間をゴミ扱いする。捨ててかかる。

　すべての日本人がそう思っているとは、思えないけどね。多いことは確かだけど。

>　もう生きていくのがイヤになった。このまま引きこもってもいいかも、と思う。働いていない人間は悪いんだろうか？

　「働いている」って、「働いて金が稼げる」って意味ですか？
　専業主婦は、「お金」というかたちで報酬はもらえないよ。どっかの会社がモデルケースを使って、主婦の仕事を自給計算したところ、完璧にこなせれば年収６００万円相当にはなるという結果だったとか。テレビでやっていたらしい。へーって感じだった。（←本当かな？　プロのハウスキーパーって、けっこう稼ぐぜ。それで生活してる人だっているんだから）

　いまだに「誰のおかげでメシが食えると思っているんだ」と言い放って、平然としているダンナ族は多い。
　そういう奴に対して、「誰のおかげで働きに出て行けると思っているんだ、愚か者！　外へ出て金が稼げれば“偉い”などど思い込みおって、たわけ！　人間修行が足りねーよ！！」くらいのことは、わたしは言うぜ。主婦の仕事を年収１００万円相当すらこなしているかどうかもアヤシイ、この、わたしが、だ。

　“その他大勢”の考え方ばかりに引きずられていると、アイデンティティ・クライシスを起こしてしまいそうになるので……ときたま吠えてみるのだった。
　失敬した。

> わたしが不適応がひどかった頃、ひきこもりではなかったのですが、ひき
>こもりを扱っている相談機関に相談しに行きました。そこでアドバイスされ
>たことの１つが「就労する前に広い意味での社会経験（仕事に限定されない
>）を積んでおくといい」ということでした。
>
思ったこと。いきなり郵便局というではなく、企業でヒドイ目にあいつづけてから
そっちへ行けばよかったと思います。郵便局も現場へ行けばシャバとはまったく違いますからね。

たあ wrote:
明日、４つ目の派遣会社に登録しに行きます。もう、自分が苦手な営業の仕事でもいいと思っています。でもそうすると、長続きしないので困ってしまいます。とにかくお金が欲しいです。


お金が欲しい→ぼろぼろになるまで働く→めっちゃ疲れる→給料をもらうがこれでは満たされないと思う→またぼろぼろになるまで働く⇒それを繰り返すうちある日仕事で失敗をする⇒それを契機に今までの疲れが一気に噴出し心身の病気になる⇒働けなくなってしまう。

僕はもう何かどうしても、こんな感じの被害妄想から抜け出せなくなってしまいました。これがもう３０歳を迎えるのに、僕が表向きの社会参加をしない理由です（〜＿〜）。

私は親から「一生おまえのめんどうをみろというのか」と怒鳴られているので、早く就職したいです。いままで３つの派遣会社に登録しました。でも、なかなか仕事を紹介してもらえません。明日、４つ目の派遣会社に登録しに行きます。もう、自分が苦手な営業の仕事でもいいと思っています。でもそうすると、長続きしないので困ってしまいます。とにかくお金が欲しいです。

てらば wrote:
>私はたとえＡＳであっても、働きたいし、無収入で家にいるのはとても苦痛。
>しかし、親から「これ以上バイト探しをしないでくれ」と言われてるから、
>もう後先がない。
>高機能やＡＳでも入所できる自閉者の施設はないだろうか.....例え実家から
>遠くても居場所があればそっちへ行きたい！！

　今日は雨が降って、僕の通っている精神科のディケア施設では、スポーツの時間が中止になって、茶話会ということになった。
　二十歳前後のまだ若い時分に統合失調症（旧分裂病）を発症して入院してしまい、おばさんの歳になってようやく退院できたというＷさん曰く、

「ああ。ピエロ（人形）作りさ、嫌になっちゃったよ…本当はもっとお金をもうけられる仕事したいんだよね。８００円にしかならないし…かといって私もう年だからなかなか働ける仕事がないし…働けるのって本当に若いうちだよ！」

　「働きたい、けど仕事をする所がない！」というジレンマは、発達障害者だけでだけのものではなく、コミュニケーションやストレス耐性のハンディを持つ人たち全ての悩みだといえそうです。
　

武田好史 wrote:

>　私は「仕事＝世の中をよい方向動かそうと努力することの全て」だと思
>います。

わたしが不適応がひどかった頃、ひきこもりではなかったのですが、ひき
こもりを扱っている相談機関に相談しに行きました。そこでアドバイスされ
たことの１つが「就労する前に広い意味での社会経験（仕事に限定されない
）を積んでおくといい」ということでした。

　「社会復帰」（ちょっと問題のある言葉）というやつをする場合は、いき
なり目標を達成しようとするのではなく、ワンクッションかツークッション
置いてからにした方がいい場合もありそうです。

　もう１つは目標。いきなり「親孝行をしたい」とか「自立したい」という
ところから出発しようとはせず、まずは「自分のこずかいをかせごう」とか
「自分の興味のあることをやってみよう」という程度の目標からはじめてお
いた方が無理がないと思います

こんにちは。
[ADHDパートナーのためのスペース]管理人のヤモリです。

よし（陽疾）さん:
> すもも、さん紹介のＨＰの中身はあまり知りませんが、「ADHD」
> と「ADHDパートナー」とのあいだの「共依存」は、絶対テーマに
> なっているはずです。もし、このテーマが、過去そのＨＰで討議
> されたことないなら、そのＨＰには存在意義ゼロです。絶対、テ
> ーマになってるはずです。

ひょっとしたら、当サイトは「存在意義ゼロ」かもしれません。
立ち上げ時から今日にいたるまで、私は当サイトの「存在意義」に
ついてはずーっと悩んできました。
何の役にも立たないならまだしも、なにか「害」になることをやっ
ているのではないか、とも思うと、恐くもあります。

管理人は勿論のこと参加者の中にも専門家がいるわけではありませ
ん。また、前例となるようなサイトも見当たらなかったため（無い
から仕方なく自分で作ったわけで。あったら是非教えて下さい）、
運営の基本指針すら、これでいいのかどうかわかりません。全く手
探りで運営している次第です。
（本当は何らかの専門家に助言を得たいと心底思っています）

現状では、参加者が各々の思いを語り合うことくらいしかできませ
ん（しかもさほど活発なわけではありません）。そんなわけなので、
28号さんをはじめ、有益な情報を得たいと思っている人にとって
「意義」があるかどうかは、管理人としても全く疑問です。

なおついでながら、共依存については、全く話題にのぼらないわけ
ではありませんが、それがメインテーマというほどでもありません。
参加者各々の問題意識はそれぞれ違っているから、現状ではそれを
課題と考えている参加者があまりいないのでしょう。
（私個人としては重要な課題ですが）
-----
ヤモリ:aps@estyle.ne.jp
「ADHDパートナーのためのスペース」
http://www.estyle.ne.jp/aps/

こんにちは。
すももさんにご紹介いただいた[ADHDパートナーのためのスペース]
管理人のヤモリです。
反応が遅くなってしまって申し訳ありません。
当サイトでは確かに「恋人・配偶者」のことを称して「パートナ
ー」と銘打っていますので、基本的にはそういう関係のケースを前
提にしています。
ただ、「友人がADHDかもしれない」という方にメーリングリストに
参加していただいたケースもあります（必ずしもそういう方の参加
を全て認めているわけではありません）。
ケースバイケースで課題が違うので、28号さんにとって当サイトの
ような場所が役に立つのかどうかは、私にはわかりません（私は個
人的には28号さんともお話してみたいと感じています）。もし「使
える」と判断して下さったならどうぞご連絡ください。
-----
ヤモリ:aps@estyle.ne.jp
「ADHDパートナーのためのスペース」
http://www.estyle.ne.jp/aps/

あせる必要は無いと思います。今はこんな時代だし・・・。「働こう」という意欲があるだけましです。月並みな意見でスミマセン。

私、無意識のうちに、（意識的に？）人を傷つけてしまうのです・・・。
人と関わるのが苦手です。友人と呼べる人は一人もいません。

私はたとえＡＳであっても、働きたいし、無収入で家にいるのはとても苦痛。
しかし、親から「これ以上バイト探しをしないでくれ」と言われてるから、
もう後先がない。

高機能やＡＳでも入所できる自閉者の施設はないだろうか.....例え実家から
遠くても居場所があればそっちへ行きたい！！

あおび wrote:
>たとえＡＳであろうと努力して働こうと試みたけど、結局失敗だった。職業訓練に行ってるけど、もう限界。イヤになってきた。思えば、中学の頃から何で外へ出て嫌なことをあえてしなければならないんだろう、と感じていた。早く家に帰りたい一身だった。だから、今でも働くことなんかしないでずっと家にいたい。もう人生終わったのと同じ。生きたまま真出るような状態。なんで働いているのが当たり前と思われるんだろう？ＡＳのように働くのがとても困難な人間が働いてなくても十分生きていけるような制度が何でないのか？少なくとも日本は働いていない人間をゴミ扱いする。捨ててかかる。もう生きていくのがイヤになった。このまま引きこもってもいいかも、と思う。働いていない人間は悪いんだろうか？

「仕事＝お金を稼がなきゃ！・出世しなきゃ！・命をかけなきゃ！」というふうな発想をしてしまうから、みんな（健常者も含めて）この国の人は疲れてきてしまっているのだと思います。
　私は「仕事＝世の中をよい方向動かそうと努力することの全て」だと思います。
こう考えると案外楽なんです。例えばお金がもらえませんが、家で食器洗いをしたり、道端のごみを拾ったり、どこかのディケア施設で通所者の悩みを聞くボランティアをすることも立派な仕事だし、極論を言えばベランダをガーデニングすることも微量に過ぎませんが私たちに必要な酸素ガスを大気に放っていることになるので仕事と言えるのです。
　だから別にいきなり大きな仕事をしようとしなくてもいいわけです。そう１日１こ周りの人が喜ぶことができ自分も満足したら、もうそれで上出来でしょう。そういった実践の中から、一つか二つお金をもらえるような仕事に巻きつく芽が徐々に伸びてくると思います。
　もっとも今疲れ果てているなら、完全休養したほうがマシです。そうすれば2日もたたないうちに、心身の底から「何かしたーい〜っ！」という気力が戻ってきます。そうなったら、また歩き出せば良いのです。

たとえＡＳであろうと努力して働こうと試みたけど、結局失敗だった。職業訓練に行ってるけど、もう限界。イヤになってきた。思えば、中学の頃から何で外へ出て嫌なことをあえてしなければならないんだろう、と感じていた。早く家に帰りたい一身だった。だから、今でも働くことなんかしないでずっと家にいたい。もう人生終わったのと同じ。生きたまま真出るような状態。なんで働いているのが当たり前と思われるんだろう？ＡＳのように働くのがとても困難な人間が働いてなくても十分生きていけるような制度が何でないのか？少なくとも日本は働いていない人間をゴミ扱いする。捨ててかかる。もう生きていくのがイヤになった。このまま引きこもってもいいかも、と思う。働いていない人間は悪いんだろうか？

nonoさん wrote:
>かなり同族びいきな内容だったかも知れないですけど、ここはAD/HD以外の方も多くいらっしゃる場所なので、私がこのくらい言ってもいいかな、と思って書きました。

>アドバイスや意見ではなく、あくまで情報提供のつもりです。
>可能性や選択肢の話。
>彼の場合がどうなのかは、ここの情報だけでは私は判断できないので。

>参考になれば幸いです。

　２８号さんではない人間が、こんなことを言っていいのかどうかと思いましたが、nonoさんの情報提供は分かりやすかったです。

　読解力と文章構成力に難のあるわたしは、自分の書き込みを全部消してしまいたい衝動に駆られました。苦苦苦……。

nonoさん wrote:
> 時間管理の問題は、AD/HDの本質の、大問題なので、そうそう簡単に解決はできないです。
> 障害に合った、なにがしかのスケジューリング方法が身に付くまでには、とても長い時間がかかると思います。
　（中略）
> そうはいっても、時間管理のスキルを上げることは必須の課題ですよね。
> 私自身も、未だにここで躓いているんで、あまり有効な助言はできそうにないんですけど。（もー真剣に、生存に関わる命題です）

　ＡＤＨＤとは関係がないが、自閉症方面の人間について少々。

　たとえばの話、八割方ちゃんとできているので、残りの二割をなんとかしてもうとすると、それにとんでもない時間がかかる。あるいはその二割をなんとかしようとしたことで、最初の八割の状態からさらに後退してしまう。はなはだしい場合は九割以上ちゃんとしていたものが、残りの一割をなんとかしようとしたことで、台なしになってしまう。そういうことがある。

　その理由がソフトウェア開発の現場に身を置くことで、かなり分かってきたように思う。

　人間というものは、一般に「慣れる」ものなのだ。例えば、あるプログラムがあって、「新規」と「編集」と「参照」というメニューがあり、同じことをやろうとすると微妙に操作が違う、みたいなものでも、けっこう使っているうちに慣れてしまってまごつかずに操作できるようになってしまう。

　ところが、自閉症方面の人間にはこれができない。「新規」から「編集」に移って似たようなことをやれば失敗し、「編集」に慣れたところで「新規」に戻れば失敗する。そんなわけで、自閉症方面の人間が使うシステムというのは、統一的な思想（明確なコンセプト）と透明性（何がどうなっているかがはっきりと分かる）と直交性（同じことをやる場合、どこででも同じやり方が使える）を備えていなければならないのである。

　ところが、システムの設計段階で十分な検討がなされていないと、間違ったコンセプトによってシステムが構築されてしまうのである。そうすると、システムを拡張してゆくにしたがってボロが出て、だんだんアヤシゲな感じになってしまうのである。普通の人間なら、「Ａの場合は○○、Ｂの場合は××」と、それぞれ個別に対処することもできるが、自閉症方面の人間はワケがわからなくなってしまうのである。

　そんなわけで、「そもそも、このシステムはいかなるものであるべきものか」みたいな原則論に立ちかえり、再設計と組みなおしを行なうハメになる。で、こうした大規模な手戻りというのが、自閉症方面の人間（の学習過程）とソフトウェアの設計においてはしばしば（そうだ、本当にしばしば）起きるのである。

　「普通の人」の知識というのは、いきあたりばったりで相互に矛盾した、かなりメチャクチャなものである。自閉症方面の人間はそのスタイルをそのまま引継いでさらに詳細かつ膨大にすることで現実に対処しようとするからなおさらとんでもないことになるし、知識が広がらない。これに対しておれは「基本原則に立ち返って組み直しをする」ということで知識を体系化し、現実に対処してきた。もっともこういうスタイルは「過剰な一般化癖」としてけっこうヘンな目で見られる（「わかりきったことをなぜわざわざ難しく考えるのだ」とよく言われる）のだが、おれの説明は子供とガイジンには「とてもよくわかる」と好評だし、システム化しようとするとシステム構成が単純になりインプリメントが楽になる。

　こうした「雑多な事実から、ひとつのコンセプトをつかみ出す」という作業は文化人類学の分野におけるフィールドワーク結果の分析においてしばしば行なわれるが、その中で生まれてきたのが川喜多二郎氏が開発した『ＫＪ法』である。

　「ＡＤＨＤの人間は作業量が読めない」と言いつつも、「単調性」の成立する仕事、すなわち八やった仕事に一を足せば九になり、九やった仕事に一を足せば十になる仕事だったらさすがに読めそうな気がする。
　問題は「非単調な仕事」、たとえば家を作ってみたら一番奥にあるコンクリート造の防音室に入れるべきグランドピアノが入らない、みたいなことが起きる仕事が問題なのである。そうなると壁をぶち壊してピアノを入れて……みたいなことになってしまってえらいことになる。

　「ＫＪ法でコンセプトを捉えＰＥＲＴ／ＣＰＭで工程を管理する」というスタイルを確立したことで、おれはようやく「仕事」というものを「読める」ようになった。「段取七分に腕三分」という言葉があり、仕事が“読め”たらそこで作業の七割は終わったようなものだ。

　システム設計技法というのは、ちょっと勉強してみると面白いと思う。

　（Mr.Moto）

nono wrote:
>再びnonoです。書き忘れましたが、自閉傾向は自己診断です。
>
>
>【話し合いの仕方について】
>
>AD/HDの人は、思考が混乱しやすいので、込み入った話の場合は、口頭での議論は避けた方がいいかもしれないです。
>
>難しい、いろいろな感情や要素が錯綜する内容の話は、メールなどでしたほうがいいかもしれないです。28号さんの文章は、とてもわかりやすいですし。同居なさってるので、口で言った方が早い、と思われるかもしれませんけど、彼の本当の意見を聞きたかったら、メールでのやり取りの方が、正確な内容だろうと思います。

こんにちわ。勝手に割り込み、すいません。実は娘の事で悩んでまして誰かに相談したかったんです。
でも文章力は無くて上手く言えなくて時間ばかりが経ってしまって・・
nonoさんのカキコミ参考にさせて貰っていいですか？自分では上手く伝えられなくて・・
果たして告知？する事が良いとは限らないし、かといってこのままではどうしようも無い気も・・
う〜やっぱ、まとまって無いですね〜私はADHD/AS/LDと診断されました。
娘はADDと思います。問題はお金の事です。就職もして本人も一人前になったつもりらしいのですが・・
今は東京にいるので手も足も出ず（近くに居てもダメでしたが）主人はキレるし私自身もダメなんで・・

それこそ、集中を途切れさせないで、じっと聞くのが難しい時が多々あります。
>相手の言葉を意図に添って受け取らないで、言葉尻だけ捉えて、反論してきたりもしますし。

まさにこんな感じで決裂してしまいます。
>
>この対策としても、メールでの対話というのは有効だと思います。
>メールでも、口頭の会話と同じ傾向はありますが、おたがいに若干冷静度は上がりますし、発言の記録が残るので、後から「この発言の意味はどういうこと？」とか訊きやすいですし。
>
>発言の記録が残るのは、AD/HDの人にとっては、大きいです。人によっては、会話した端から、会話内容を忘れていくので。（筋道を忘れて、印象的な部分しか記憶が残らない）
>
>
>ただ、彼が、文章を書くのが苦手なタイプだったら、この手はどうかわからないんですけど。

そう、これも問題なんです。途中でイヤになってしまって・・何度かはやってるのですが無視されたり・・
>
>あと、「この点を改善して欲しい」ということを、彼に伝えるとき、「AD/HDの症状で、困難なのはわかる、今まで苦労してきたのも分かる、でも28号さんも本当に困っていて、現状のままではつらい」…というのも、いちいち一緒に伝えるのがいいかもです。しばらくの間は。
>
>今までの人生が人生なので、要求だけ伝えた場合、自分への非難・攻撃だと受け取って、過剰反応してしまいやすいケースもあります。

そうですね。私自身もそうなんで解ります。やっぱ忍耐と努力しか無いですよね。
自分の方がプチキレてしまいそうなんですが頑張ってみます。明後日には娘の所へ行く予定なんです。
でもASの私では会話は難しいんですよ〜噛み合わないし、焦点はズレるし・・
とにかくADDの事は伝えるのが難しいとは思うけど改善策を話してきたいとは思います。
訳の解らない感じのカキコミですいませんでした。これだから・・果たしてどうなるんだ〜（泣）

【薬物療法のこと】


28号さん wrote:
>●これ以上を悪く言われるのは嫌だからリタリン等の薬を飲む→●仕事→●眠くない→●仕事しっぱなし→
>●メシ面倒臭いからいい→●まだ眠くない→●仕事→●まだまだ眠くない
>→●仕事続行佳境に入る→●メシ食う時間無い→●仕事→
>●やっと眠くなって寝る→●起きたら大寝坊→●なんか体調悪い→
>●メシ面倒臭い


リタリンの副作用で、夜寝れなかったり食事が不規則になったりするのであれば、そのことを医師に伝えて、リタリンの使い方を変えるなり、睡眠導入剤を併用するなり、したほうがいいと思います。

上記の様子では、現在の処方は、なにか合わない部分があるように思います。

…けど、28号さんが彼にそれを言うと、反発されてしまうのかな？（^_^;）




以上。長々とスミマセンでした。

かなり同族びいきな内容だったかも知れないですけど、ここはAD/HD以外の方も多くいらっしゃる場所なので、私がこのくらい言ってもいいかな、と思って書きました。

アドバイスや意見ではなく、あくまで情報提供のつもりです。
可能性や選択肢の話。
彼の場合がどうなのかは、ここの情報だけでは私は判断できないので。

参考になれば幸いです。



追伸：Moto様、「ポカミスを防ぐ技術」たいへん参考になりました（^^）
　　　こういうの、すごく有り難いです♪