アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

やすみ さん、ありがとう！！

今の私には、答えて下さる方がいらっしゃることが
凄くうれしいです。
職場から斡旋してもらえる相談施設があるので
勇気を出してまずそこへ行ってみようと思います。

ほんとにありがとう！

Luluさんのことは以前から他の掲示板で見かけていましたが、初めて意見させてもらいます。


これ以上、Luluさんの書込みにレスをしないのが一番なんじゃないでしょうか。
Luluさんが境界性パーソナリティ障害であるというのなら、なおさら。

Luluさんはもしかしたら何かしらのレスが欲しいのかもしれませんが、それで得られるものは何もないと思いますよ。
私も多少ですが、ボーダーの気があるので気持ちはわかります。
でも不快に思っている人がいる以上、書込みの量や内容を自分で抑制すべきでしょう。

またmomo2さんの言われた通り、自分の発言場所を作るのがいいんじゃないでしょうか。
ホームページは作るのに多少の手間と時間がかかりますが、ネット上での日記ならすぐにスペースを借りられます。


これは、その場しのぎの処置に過ぎませんが・・・。

　mさん、こんにちは。
　多分、事情を知らない私がどんなに「そんなことないはずだよ」等と言ってみても、なぐさめられない状態でいらっしゃるかと思います。
　だって、一番事情を知っているご本人が、「関わる人みんなに迷惑をかけているよう」「その人が望むことはできていない」「気持ちが悪くなるくらい嫌な人間なのでしょうか？」（コレ、誰かに言われたんですか！？）とハッキリおっしゃっているんですから。そのことがどれくらい真実なのか、mさんの思い過ごしが大きいのか、それは私にはわかりません。
　だから、せめて「お疲れ様です」と言葉でいたわることと、↓のような、提案をします。

　ありきたりのことを言って申し訳ないですが、診察を受けたり、保健所とか精神保健センターなどのカウンセリングを受けたり、いのちの電話を利用なさった方が良いように思います。ＡＳをお疑いでしたらそのこともきちんと話して。
　もちろん、ここに具体的なことを書き込んでくだされば、何らかのお返事はできるかも知れませんが、何だかすごく追いつめられているような印象を受けましたので、最終的にはそういうところにきちんと相談した方が良いと思います。

　

　りるさんこんにちは。なんか説教がましく読めるかも知れませんが、全然そんなつもりはなくて、ただ思ったことを書きます。
　ご参考になれば幸いなのですが。

>結局のところ、誰しも「主観」を基にして生きているのだろうと思います。
>「一般的」とか「普通」とされている基準にしても、
>それぞれの「主観」同士でうまく共通する部分があった場合に
>「多数派」「一般的」とされるというだけの話なのではないかな、と思います。
　確かに皆それぞれ違うんだけど、多分、「内容が社会や自分の生活に支障をきたす」というだけでなく、「悪くない傾向のこともあるんだけど、何しろ程度がひどい」というのがＡＳ（だけではないけど）の問題なんじゃないでしょうか。
　その「程度」というのも曖昧なんだけど、だいたいのレベルがあって、それも一般共通の感覚は何となく曖昧にもやーっとあるんですよね。

>> 普通のフリができるっていうのもひとつの能力なのではないでしょうか？
>これは、今回診断（ができないという診断）をくれた医師を紹介してくれた医師も言っていました。
　（中略）
>　本当にできない人はいくら要求されたってできないんですよ」と。
　これは、破綻以前に、能力的に、それができない人が居るということなんでしょうか。

>> もしかしたら、普通の人もみんな、並ならぬ【我慢】をしてるのでは？と思うと、「甘えるな！みんな我慢して生きてるんだぞ」と怒られるのが正直恐くて【苦しい】の一言が言えません。
>そこなんです。
>医師にも「普通の人だって我慢しながらやってるんだから」とも言われましたが、
>これまで「すべてにおいて我慢しなければならない」という考えにとらわれていたので（ご指摘のように０か１かの思考ですね）、
>「すべてである必要はない。でもゼロでもいけない」と言われても、
>やはり「自分が我慢すべき限度はどこにあるのか」ということがわかりません。
>
　程度をわきまえるのは、多分ＡＳでない人でも難しいことだと思います。
　色々な経験を積み、いやな思いもしながら、やっと自分の判断基準、価値基準ができて、堂々と意見をいえるようになるんだと思いますよ。
　そこまでに、文句言ったら「我慢が足らない」と言われたり、逆に「我慢しすぎ」と言われたり、いっぱいあると思います。また言われたからと言ってそれを鵜呑みにして良いわけじゃないし・・・。

　イメージとしては、この世はハッキリした白と赤二色でできているんでなく、グラデーションでできているんだと思うんです。ピンク色のところが一番多いんですよ。赤っぽいピンク、白っぽいピンク、色々あるけれど。
　だから、不安だとは思うんですが、色々わからないなら今すぐ結論を出さなくて良いと思います。
　材料が足りなすぎるんじゃないでしょうか。どうですか？　

初めまして、オレンジケーキです。
ｍさんのことを、とても優しい人だなとお察ししました。
周囲の事を気にし始めると、きりが無いですよね。自信も無くなってきますしね。あまり周りを気にせず、お仕事をこなすことに集中なさったらいかがでしょうか？

>ただ、わがままが乗り越えられない怠惰な人間なのでしょうか。
>気持ちが悪くなるくらい嫌な人間なのでしょうか？
そんな事決してありません！！きっとｍさんが心配しているほど、周囲の方は迷惑を感じていないと思います。
１２年間もお仕事をなさっている事に、私は敬意を表します。どうかご自分のペースで、少しリラックスしてお過ごしください。

りるさん wrote:
> 受賞報道の直後、新聞の投書欄に、田中さんについて「名誉や地位を求めない姿勢が新鮮で感銘を受けた」という内容の投書が載っていたのですが、投書者の職業欄に「医師」とあったのでゾッとしました。

　医者というのは医者の世界にどっぷり浸かっているので、おおむね世間知らずである。

　技術屋というのは「名誉」は求めてもいいが地位や報酬を求めてはいけないのである。で、世間の連中というのは「名誉」を知名度や特許権と勘違いしているのである。

　技術屋あるいは研究者にとっての「名誉」（むしろ“栄誉”というべきか）というのは、“人に対しての”ものではなく、“真理に対しての”ものなのだ。人類がいまだ到達したことのない地点に立つことの心地よい孤独と、それを同じものを追い求めている仲間（ある意味、敵）と認めあうことこそが「名誉」なのである。

　そういえば、金田康正さんがまたしても円周率の世界記録を更新した。今回はついに「兆」のオーダーである。「世界の人すべてに円周率の一桁を捧げる」と言っていた金田さんだが、もはや有史以来の（そしておそらくは人類誕生以来の）人間一人に一桁づつ割り当ててもお釣りがくる数だ。

　そういうものの価値というのを尊重してもらいたいと思う。

　（Mr.Moto）

あすぺさんwrote:

>アスペルガーの人に対するこのような楽天的で熱すぎる反応や逆に悪い意味での差別のような冷たい反応がアスペルガーの人の環境適応能力の悪さに大きく影響していると思います。

田中さんがアスペルガーかどうかは推定の域を出ませんが、
とにかく「変わった人」として面白がるのが定着してしまったらしいのは事実ですよね。
単に静電気にびっくりしただけのことを、
なんでスロー映像を使ってまで紹介しなければいけないのか（しかもワイドショーだけでなくニュース番組まで）
さっぱりわかりません・・・。珍しい生き物の生態観察のようでものすごく不快。

受賞報道の直後、新聞の投書欄に、
田中さんについて「名誉や地位を求めない姿勢が新鮮で感銘を受けた」という内容の投書が載っていたのですが、
投書者の職業欄に「医師」とあったのでゾッとしました。
政治家等ならいざ知らず、医師という職業は、
自分の技術や知識を向上させること、それを有効に活用することに
何よりも喜びを感じるものなのだろうと思っていたので。
もしそれが多数派「普通の人」の感覚なら、絶対に普通になんかなりたくないです。（なれませんが）

レスをくださったみなさん、ありがとうございました。

由梨さん wrote:

>「由梨さんは由梨さんだし、アスペだってことに【こだわっても】解決にならないと思う。アスペであるかどうかよりも、どうしたらあなたが楽になるか模索する方が大事」

まさにそうですよね。
ただ、私の場合、今まで「りるさんはりるさんだ」と言われたことがないに等しいので
（私個人の感情や感覚よりも、各種の能力を重用された記憶しかありません）
なんとか「苦しさを理解してもらう材料」がほしいと思って診断を求めました。
医師にはその努力が「アスペかどうかということにこだわっている」と受け取られたようです。

> 敢えて伏せておいて、他のことにこだわった方が生産的なんですよきっと。結局何かにこだわるんですから。

「結局何かにこだわるんですから」は至言ですね(^_^;)
今回の私の「診断」は、一般的な助言と専門的なデータの混在したテスト結果をもらうという、
非常に中途半端に感じられるものだったので（データを要求してはいないのに何故くれたのかわかりません）、
気が済むまでしばらくはそのデータ解析に費やしてしまうと思います。

私はどんなこだわり行動にも「無駄」はないと思っています。
たとえ一般的・客観的には無意味とされることへのこだわりだとしても、本人にとっては重大なわけですから。

結局のところ、誰しも「主観」を基にして生きているのだろうと思います。
「一般的」とか「普通」とされている基準にしても、
それぞれの「主観」同士でうまく共通する部分があった場合に
「多数派」「一般的」とされるというだけの話なのではないかな、と思います。

> 普通のフリができるっていうのもひとつの能力なのではないでしょうか？

これは、今回診断（ができないという診断）をくれた医師を紹介してくれた医師も言っていました。
「ずっと苦しかったといっても、あなたは『普通のフリ』を拒否しましたか？
　『普通のフリ』をしていたということは、『普通であれ』という要求を受け入れた、そうする能力があったということで、
　本当にできない人はいくら要求されたってできないんですよ」と。
それ（普通のフリ）が破綻したから相談に行ったのに…と泣きたくなりました。
これは、シペラスさんがURLを添えてくださった
> 「環境への適応力を活かせない状態＝障害」
が適切な形で浸透していないということなのでしょうね。
根本的に障害全般への支援体勢に不備があるから、まずは「重い」人に、というのはわかるのですが。

> それで鬱っぽくなったら、診断してくれた病院にかかったり、この掲示板でSOSを出してみたらどうでしょう？

今回診断してくれたところと、鬱でずっと通院しているところは別なのです。
通院しているところの医師はとても信用していますが、アスペについては専門外らしく、そういうことになりました。
今回診断してくれたところは
「ご要望通り診断したからうちで診るのはおしまい」だそうです。（この表現は私の気持ちで意訳したものです(^_^;)）

> もしかしたら、普通の人もみんな、並ならぬ【我慢】をしてるのでは？と思うと、「甘えるな！みんな我慢して生きてるんだぞ」と怒られるのが正直恐くて【苦しい】の一言が言えません。

そこなんです。
医師にも「普通の人だって我慢しながらやってるんだから」とも言われましたが、
これまで「すべてにおいて我慢しなければならない」という考えにとらわれていたので
（ご指摘のように０か１かの思考ですね）、
「すべてである必要はない。でもゼロでもいけない」と言われても、
やはり「自分が我慢すべき限度はどこにあるのか」ということがわかりません。

ペパさん wrote:

>>どこまで我慢すべきなのか、どこからは我慢しなくてもいいのか、その指標がわかりません。
>それは、りるさんが苦痛を感じるかどうかではないでしょうか。

「自分の苦痛を感知すること」もできない状態でした。
これから自分の感覚に正直になる（そして対処する）訓練をしていかなければと思っていますが、
今までの反動で、本当は我慢すべきところも我慢できなくなってしまうのでは？と不安なのです。

実は、２年前から時々拝見させていただいていて
書きこみは３回目です。
私は小さいときから人の意見を聞かない子だと言われていました。
勤め出して１２年になりますが
関わる人みんなに迷惑をかけているようで
毎日消えてしまいたいと思っています。
たしかに、周りの人に気を使っているつもりでも
その人が望むことはできていないと思います。
人ばかりか、自分もわからなくなります。
ただ、わがままが乗り越えられない怠惰な人間なのでしょうか。
気持ちが悪くなるくらい嫌な人間なのでしょうか？

　シペラスさんレスありがとうございます。

（やすみ）　
>、多分、こんな異常なケースにおいてさえ、多分「私はＡＳだから、自分の方がおかしいんじゃないか」と、弱気になってしまうと思うんです。
>>　「私はＡＳ。普通ではない」というレッテルを自分に貼ることで、自信を持って生きられなくなってしまいそうです。
>
>　私は『精神障害者のための福祉作業所』という場所に身を置いているので、よくわかるのですが、統合失調症になって入院経験があるような人にも、そのような傾向が認められます。
　そうですよね。多分、自分の障害がよくわかっていないとか、人に迷惑をかけていてもへっちゃら、というような感じでなければそうなるんじゃないでしょうか。

>　とても孤立感が強い感じが私自身もします。疲れやすく無職のままで、今年で３０歳。父が食道がんに倒れ、母も抗精神病薬の副作用に悩まされました。まさに流動的な人生の局面です。
　お疲れ様です。
　色々と重なって大変ですよね。
　どうぞ無理なさらず、改善の歩みを続けて行ってください。

　挧さんこんにちは。
　書き込みだけではよくわからないことが多く、見当はずれだったらすみません。

　ここに書き込まれたということは、ご自分がＡＳではないかと疑っていらっしゃるのでしょうか。
　会社ではうまくやれているんですか？

　良かったらもう少し具体的にお書きになると、的確なレスもあるかと思いますが。
　「何気なく言った一言でいつも口論に」というのは、どういうことでしょうか。
　何を言ったか例をハッキリ書けば、「それはあなたがヒドイんでは」「なぜそれで怒るんだろう」という反応もできますし。

>話し方にしろ、夫として父親としての振舞い方にしろ、今まで習得する
>機会がなかったのだからこれから習得したいと思っているのに、
　これは、ご自分自身、いわゆる普通の家庭で育ったのではないということを意味しているのでしょうか。
　何かの事情で親ごさんが居なくて、親としての振る舞いがわからない、とか・・・。
（上記のことを）　　
>書いたものもないし教えてくれる所もない。そして、周囲からは
>「人格の問題だから自分で直すしかない」と言われる。
>なんか八方塞がりです。
　何か参考になる本とか、本当にないのでしょうか。私も子供が居ますが、親としての振る舞いというのは難しいもので、経験的なベースがあるのが一番良いと思うんですが、それがない場合、やっぱり相手（ご家族）をよく見て、話を聞いて、さらに他のお父さん達の体験談などもお聞きになってみたらいかがでしょうか。自分と何が違うのか、わかるかも。育児関係のＨＰもたくさんありますし。　

40歳・未診断・妻子あり・定職あり、です。

職場ではコンピュータ相手に職人のような仕事をして辛うじて
適応してきたのですが、家庭不適応で疲れ果てています。
何気なく言った一言でいつも口論になってしまいます。
毎晩のように「あなたは人間的にダメな人」と責められています。

話し方にしろ、夫として父親としての振舞い方にしろ、今まで習得する
機会がなかったのだからこれから習得したいと思っているのに、
書いたものもないし教えてくれる所もない。そして、周囲からは
「人格の問題だから自分で直すしかない」と言われる。
なんか八方塞がりです。

　とりあえず、自分の身辺がちょっと落ちついてきたので、レスし
ます。

Mr.Motoさん wrote:

>> 　まず、Lulu_2440さんがご自身を自己愛性人格障害であることを認めている点について。これは正しい判断だと思う。
>
>　おれは違うと思うぞ。自己愛性人格障害の人間は自分の無力さを認めない。

　ええと正確に言えば、

>> 境界例というのが医学的に言えば、最も適切な説明だと思う。

　というのが正しい判断だろうという意味です。どちらかと言えば、境界
性人格障害かなとはわたしも思っています。

あと、用語の統一の意味もあって、以後は「境界例」を「ボーダーライ
ナー」と表記しておきます。

>　蝙蝠（狂人型）さんのいうタイプはボーダーライナーでも程度のいい
>ほうだ。一般にボーダーライナーは「正義」をふりかざすことで悪意を
>隠蔽してトラブルを起こし、堪え難い状況を作り出す。

実は大学のサークル活動でこういうタイプのボーダーライナーとも遭
遇したこともあるのですが、この点はあまりはっきりとは書きませんで
した。Ｍｏｔｏさんが言うところの「程度のいいボーダーライナー」ま
で巻き添えを食わせてしまう危険性があったので。

　ただ、程度のいい悪いに関わらず、「ボーダーライナー本人が望むよ
うな関わり方をしてはならない」という部分は変わらないと思います。
よほどの対人スキルを持っていない限りは、残念ながら関わっても相手
にいい影響を与えることはできず、自分がまきこまれていってしまうだ
けなのですが。

シペラスさん wrote:

>>　具体的な病院名はオープンなサイトに出さない方がいいですよ。
>>じっさいに患者が殺到してしまったために、大人の受診を断ってし
>>まうようになってしまった医療機関もあるので。
>
>ここらへんのことは、誰か発達障害がらみの医療機関の人が、「そう
>いうことは、私にお任せください！」ということで、影でコーディネ
>ートしてくれると、助かるんだよな…。

今のところ、ＤＭで個人的に教えていくというやり方がもっとも賢
明です。まだはっきりしたことは分かっていないのですが、最近話題
になったＡＤＨＤの自助組織での内部告発には以下のようなものも含
まれていたそうです。

（１）ＡＤＨＤに対応してくれる病院を紹介すると言って会員を募集
　　　し会費を集めたが、約束を守らなかった。

（２）仮に約束が守られていたとしても、その件に関連していたとさ
　　　れる医師は公立の病院勤務であり、特定団体の会員だけ優先的
　　　に受診させるというのは不適切である。

　これが事実かどうかについてはコメントを控えさせていただきます
が、影のコーディネートが不正の温床になりやすいということだけは
間違いないようです。現時点では

（１）問い合わせがあった場合にはＤＭにて分かる範囲で情報提供の
　　　みを行う。

（２）情報提供はあくまで善意によって行われ、無償で行われたべき
　　　である。

（３）「確実に受診できる」とか「コーディネートする」という約束
　　　は絶対にしない。（例えば、わたしが病院の情報提供をする場
　　　合もそこまでは責任を負うことはできない）

（４）一方で大人の未診断者がで相談をできる医療機関の拡大は不可
　　　欠。受診できる医療機関が確保されていれば、病院紹介が不正
　　　の温床になることはありえない。

というのがわたしの見解です。