アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

おーい。Chip!　我が息子よ！

あなたの気持ちもよーくわかるが、ADHDの人や,心の繊細な人たちを
追い出してしまうと、私たちの事を理解してくれる人がぐーんと減っちゃうよ！

ASだけの集団では、できることが限られてしまう。ここに来ている人は、ASのことに少なくとも理解しようとしている人たちだから、敵ではない。
ADHDだって、自閉圏とどのような関係があるか、まだわからないし、すごく近隣の仲間には違いない。

不自由さの度合いは違っても、その比較をしていては息詰まってしまうよ。
それに、Chipが全部解答をもっている必要もないし、自分の事で精一杯でいいんだよ。

基本的に頭の回転が速いのと、真面目なので、何事にも一生懸命に答えようとする、その姿勢はかあさんも好きだけど、自分と違う人がいても、聞き流す術も身につけないと、自分が潰れちゃうよ。

おせっかいかあさんより。

pooh wrote:
>綿密なこだわりASと、右脳的で直感的なADHDの人は、きっと、文章での話しよりも実際会うと以外と相性の合うことがあるのでは、と思っています。

ｐｏｏｈさん、その通りです。通訳してくれてよかったです。

文章で説明するのに限界を感じてました。

会って話したり、音楽を通したりした方が分かると思います。

わたしがここに書き込みをするには、もともと無理がありますね。

ｐｏｏｈさんがきちんと説明してくれそうなので、わたしはこの辺で。

Chip wrote:
>「心の理論」を表した典型的な書き込みがあったので、例とします。
>
>（ただpoohの家族の一員であるなら、言ってください）
>>それはないと思います。たぶん。
>たぶんとはどういうことですか？よく分からないのですか？
>>たぶんとつけると、いろいろ想像できておもしろいと思ったのでつい。
>
>「たぶん」とつけることが、いろいろな想像につながるらしい。
>これが、一般的な受け答えだが、自閉症のグループにいるとこの使い方が
>出来ない。
>「たぶん」とつけられても、二つに一つの答えしかないのだから、混乱する。
>その混乱は、実生活では深刻だが、サイト上では、文章なので、このような
>後追いによる追求で確認できる。
>
>さらに、「いろいろ想像できておもしろい」これも自閉症のグループには
>無いことで、これこそが「ごっこ遊び」そのものなのである。
>

Chipさん、本気で♪が、私の関係者か？と思っちゃったんでしょ。
私の家庭も高機能自閉裁判官あり、ADHDあるいはAC(ばーばー）あり、AS複数あり、何だかわからないけど普通ではない変人あり（私）と複雑なので、その中に♪がいても不思議じゃないよね。

　　　　二つに一つ、教えてあげようね。
♪さんとは、面識さえありません。安心した？

私は、Chipさんが私の細切れの書き込みを全部覚えていてくれて、ポエムにしてくれたこと、個人的にすごく嬉しかったのです。
だけど、ちょっと個人的すぎて、公の掲示板には不向きだったのかな。
（私のプレゼントもね。）

だけど、私の経験上からだけですが、ASの息子とADHDの子供は、一見全く印象が異なるのだけど、「笑い」という面から見るとすごく自然な共通点があるように思います。

自閉圏にいる人というと、一般的に「暗い」イメージがあるみたいだけど、そうではなくChipさんやうちの息子のように、「志村圏（受け答えが志村ケンになってしまう人）」にいる人も結構いるのだと思います。

いつもゲタゲタ笑いをしていて、ひよさんじゃないけど、しょっちゅう部屋の真ん中で阿波踊りを踊り、ピルエットを十回してしまう（例えではなく、ホントにする）ようなうちの息子の、笑いについてきて一緒に阿波踊りをしてくれるのが、ADHDの子供です。普通の子がしらけてみているときでも・・・。

ことばなく、一緒に阿波踊りをして遊んだ気分になったりします。心の中は違うこと考えてるのかもしれないけど。
綿密なこだわりASと、右脳的で直感的なADHDの人は、きっと、文章での話しよりも実際会うと以外と相性の合うことがあるのでは、と思っています。

ひよ wrote:
>３４、５才の頃、会議室に八人集まり会議をしていた。議題は深刻なものだった。急にたまらない眠気が襲って来て、私はシャープペンシルを右手で握った。当時はまだ右利きだった。眠気を覚まそうと、会議テーブルの下でスカートをめくり、眠気醒ましに、シャープの先端で軽く右ももを突ついた。チクッとした。眠気はなかなか去らず、場所を変えながら、ついに逆手に持ち替え、もっと強く突つき続けた。カチカチ芯を出しながらブチブチ突つき続けた。効果は上がらず、結局二時間眠気と闘い、会議は早めに終わった。参加者がイスから立ち上がる音を聞いたとたんに、眠気は跡形もなく去った。
>
>さてトイレで右ももを見て驚いた！
>何とストッキングはビリビリ、右ももにはシャープの短い芯が何本も埋まり、内出血で赤紫に変色し、腫れ上がっているではないか！
>
>今思えば、私は女らしい笑みを絶やさず、かつ真剣な表情で発言に耳を傾けたふうを「装い」、誰にも気づかれずブチブチやっていたつもりだが、参加者たちは、「うひゃ〜、ニタニタ笑いながら、スカートまくり上げ、シャープペンシルの先でももを突き刺すキチガイ女が出席しているぅぅぅ〜」と、あまりの恐怖に早々に会議を切り上げたのではないでしょうか〜。
>
>それでクビになったのかな。１回こっきりですが。
>カッターじゃなくて、シャープペンシルも危険だというお話。
>
>キイボードなら安全だ！

わたしが厚生省の役人と、奈良に行った帰り、役人の自慢話にくたびれ果てていた。
新幹線に乗り、ビールを飲まされ、ぼーっとしてきた。
「年末に、アメ横で生もの買うヤツの気がしれないよなあ。・・・・」

「＊ちゃん。あとはよろしく！僕は名古屋で降りて用事があるから」
私は、役人と二人きり。
役人の自慢話は、自分が如何に魚の目利きか。アメ横で上手に買うか。だった。

いまでも、あの独り言が現実にあったことなのか、無かったことなのか
わからないし、聞けない。

役人と二度と会うことはなかった。

♪ wrote:
>もう文章で表現するのはあきらめて他の方法を考えます。
このような書き込みがあったので、そのまま理解しました。
その前提で前記文章を典型的な例として、使わせて頂きました。


>わたしはASでなくて典型的なADHDなので、自閉圏ではないです。
>（理論の参考になれば。）
もっと詳しい説明をお願いします。
ADHDが自閉圏にないと言える根拠を私は持っていません。
それを裏付けるエピソードこそが、貴重な発見になるのです。
医療関係者が見ていて、「ADHDが自閉圏でない」と主張する精神科医グループは
大喜びする事例となります。ぜひその貴重な実体験を書き込んで下さい。

>でもわたし（自閉圏でない）の話し方は、世間（特に会社）ではわかってもらえない事が多いです。
自閉圏でなければ、世間でわかってもらえない事の度合いは、
自閉圏の６００分の１だと考えて下さい。
「同調できない、心の理論を持たない」か「心の理論を持つか」の違いです。
わかってもらえないのは、人間である限りついて回り、ただ自閉圏の人々は
その６００倍わかってもらえない事を理解して下さい。

>わたしどちらにしても、社会には不適応です。
あなたが、自閉圏ではなく、しかし社会不適応であることはわかりました。
より、適応を求めるなら、他のサイトのほうがより良いヒントが隠されて
いると思います。
私は、自閉圏にいて他人の気持ちはわかりませんから、ますます助けにならず、
自分の事で精一杯です。

>最近アスペルガーというと自閉圏。ここの管理人さんが作ったときはそういう意味ではない。過去ログに書いてありますがどこかわかりません。
調べます。
>にほんの社会では、自閉圏の人は有利だと思いますよ。自信を持っていえます。
>自閉の程度にもよるのかも知れないですが。
自閉圏でないのにどこが有利かをわかるのですか？
具体的に是非教えて下さい。
自閉圏の人が有利な仕事が何なのかその答えを知っているのですね。
ならば、No1945で「思わせぶり」なことをしないで、すぐ、書き込んで下さい。
その答えこそ、このサイトを覗いている人の最大の関心事です。

みちお wrote:
みちおさんて、前に一度だけ書き込んだ方ですよね。覚えてます。

>花神は面白かったです。
>胡蝶の夢を読み始めました。

もしかしてこれは如月さんを呼び出す呪文ですか？
何しろ虚空に向かって話す方なので、私も呼び出したいんですが呼び出せません。
このあいだ、如月さんに、Chipとセットで扱われたので大変立腹しています。

pooh、私は今Chipがやっている話題には加わりません。お手並み拝見しましょうよ。

ひよ wrote:
>
>　　トップクラスのくず人間
>　　そんなふうでいてくれ　かあさん
>　　第一級の狂人のように
>　　繊細でクレージーな
>　　真に確固たる価値ある人間でいてくれ
>　　ただひとりの不屈の女戦士として闘ってくれ　ぼくら自閉症者のために
>
>　　社会のほんものの共感を得　
>　　手におえないやつを変え
>　　沈黙している恐ろしい悪をいささかなりと是正し
>　　孤独がひきおこす重要なもろもろと闘う
>　　そういう手だてを探してくれ
>
>　　　　　　　　　　　　ビルガー・ゼリーン　
>　　　　　　　　　　　　　「もう闇の中にはいたくない」草思社刊
>
>
トップクラスのくず人間かー。偉大な母だね。
私にはなれそうもない…。
でも、自閉の心を持つ人が必要としている母の像がとってもよくわかる。
（わかりすぎて、ちょっと苦しい。）

つまり、母は、ちっと自閉の血が入ってる必要性を感じる。
それでいて社会性においてはデーンと盾になれるような。
親友であり、ガードマンであり、表面は柔和で、内面は鋼鉄のようで。
アガペの愛をもって、他人をひきつける…。

ビル・ゲイツの母は、こんななのかな。
　

おむに wrote:
>♪ wrote:
>>自分の方がまだましだと思ってくれる人がいたら。と思ったんですが
>いますよ。
あなたは、自分の方がましだと思い、どうなりましたか？
人の不幸話を聞くと幸せなのですか？
人が虐待されているようすを見て、自分の虐待のほうがましだから、
耐えて行こうと思うのですか？それとも解決しようと思うのですか？
解決しようと思うとするとその虐待の話から何を得たからですか？

みちお wrote:
>ジョンレノンのイマジン♪の歌なども口ずさんだりして楽しかったです。

>>シュッツ wrote:No1886
>>人込嫌いが、発言の多い掲示板にまで感じられるようになって、困ってしまった。
>これは、人ごみ嫌いが分かる人に対する同意を求めてるのだと思いました。

上記文章でシュッツは自ら分解し、こう解説しました。
>>シュッツ wrote:No1901
>>この場合、人が多いところ、込み合っているところの意味で使ってます。
>>私。
>>人が多いところでは頭痛がしてきて、吐くこともあります。
>>短期間のうちに大量の記事が投稿され、それを書いた人の人数が多いこと。
>>混乱かな？
>>私。
>>人の輪に入れない感じ。

これをあなたは、どう思い解説しますか？あなたはテレパシーがあって
シュッツの心の中が分かりますか？

このところ、Chipさんのことが他人とは思えなくなっているpoohです。
その理由は、ASと診断されているうちの息子と、すごく共通点があることからです。（最近の経過をご存じの方はわかると思いますが、念のため）

そのため、Chipさんから教えていただいた、数々のことは、専門家の所に行ってもわからない貴重な実体験であり、驚きと納得の連続でした。まだまだ、ここに集まる方との情報交換によって解明されることがたくさんあるのだろうと、楽しみにしています。

（ここからは、推論。違ったら言ってね。）
さて、子供と一緒にして申し訳ないのですが、Chipさんの考え方は私にはよくわかります。また、一部の方がChipさんの言っていることがわからない、といわれていることも良くわかります。

Chipさんにとっても、ここの掲示板は今までわからなかったことが詰まっている宝箱のようで、早く中身を取り出したくて仕方なかったのではないですか？
元々博士タイプのChipさんなので、いつも物事の根底にある、原理を知りたくなる。せっかくAS
の人たちが集まって来ているから、色んな人にエピソードを話してもらって、ASの真髄を知りたい、という一念だったのでは。だから、ちょっと気軽な気持ちで来た人や、違う目的で来た人たちは、深入りされた感じがして、面食らったのではと思います。

「なんで？」を連発してるのはきっとホントに「なんで？」と思っているのでは？
純粋な動機で「なんで？」を連発する、うちの子供と、そんなとこまでそっくり…。そして、予想外のところで「なんで？」と言って、周りの人を困惑させるところまで…。でも意味なさそうな「なんで？」にも、本人にとってはすごく重要なことの目的達成のためだったりする…。おそらく、ある特定の人たちを追い出そうとする意図はなかったと思いますよ。

それと、「悪魔くん」のこと、私もつい同世代だったので悪のりしちゃったかも。迷惑かけてごめんなさい。「エロイ〜ムエッサイム♪」は、水木しげるのアニメ、なつかしの「悪魔くん」の主題歌。
私にはすぐわかったのだけど、知らない人に、本当の悪魔を呼び出す呪文ととられてもしかたないですね。

「AS研究所」のような、ASを分析するための掲示板というのも、あっていいのかな。でも、ちょっとした書き込みの中にエッセンスが詰まってたりするから、分けるのも難しいし、面倒かな。

Sonora wrote:
>　面白いです。
面白いべ。

運動会の予行演習：
「みぎむけーーみぎ！」・・・・「こら！そこ！なにやってるぅ！」

１．感音難聴系（この命名はほんとに腹が立つ）
「うれろれーれろ」
（うれろれーれろ・・うれろれーれろ？・・・ハッ！しまった！右向け右だ！）

　　　　　「おまえはいつもなにやってんだ」バシッ（頭をはたかれた音）

２．変な発想系
（なんだかイワシの大群みたいだなあ。うへっ。気持ちわりー。
　全員こっち向いてる）

　　　　　「おまえはいつもなにやってんだ」バシッ（頭をはたかれた音）

それ以外の原因が解明されるのは、あなたたちの貴重な体験の告白があってこそ。
原因がわかれば、少しは実生活で暮らしやすくなる。

♪ wrote:
>今辛い人がいて、わたしの書いたのを見て自分の方がまだましだと思ってくれる
>人がいたら。と思ったんですが、思い過ごしでした。

いますよ。

かなりまえに一度登場したことがあるものです。
なんとなく面白かったので半日程考えて見ました。

シュッツ wrote:
>自閉症ファンタジーと想像力の違いはなんだろう？
>自閉症ファンタジーが現実世界まで飛び出してしまうと、パニックの元になるみたい。

似たような種類ですが、全く意味が違いますね〜。
最初、広辞苑で空想、幻想、想像力と言う言葉を引いてみました。
その後、２年程前に読んだドナの本にかいてあった内容を思い出して
想像という言葉とその内容をどう結びつけようとか考えたりしました。

その他にも温泉につかりながら
ジョンレノンのイマジン♪の歌なども口ずさんだりして楽しかったです。

>人込嫌いが、発言の多い掲示板にまで感じられるようになって、困ってしまった。

これは、人ごみ嫌いが分かる人に対する同意を求めてるのだと思いました。

私は２年程前に田舎に越して来てかなり感覚はうすれています。
東京にいる時、通勤ラッシュ時に会社には行きませんでした。
最近は、心の中がグニョグニョしても、草花や青空眺めればスーとしますね〜。

話しはかわりますが、

続？氷点（三浦　綾子）という小説の中で

『自分の行いが正しいという思いから、人を見下していた』　みたいな文章があったのですが、
どの本の何ページ位にあったのか思い出せません。
どなたか、ご存知の方がおられましたら教えて下さい。
心に残った文章で、正確な個所を知りたくなりました。
読みなおせばいいのですが、その前にまず掲示板ということでスミマセン。

花神は面白かったです。
胡蝶の夢を読み始めました。

ぽよ子 wrote:
>色の質問、盛り上がりましたね。面白かったです。
>またこういう質問があるといいな。

ぽよ子、これはどういう意味でしょうか。
私は、これは「意地悪」の手口と受け取ります。実生活で、いじめと共に生活
していますから、いくら鈍くてもだんだん判るようになります。

それより、あなたを苦しめているモノの正体は判りましたか？
これを明確にすることから逃げ回っていると、一生救われません。

現状を打開したければ、まず徹底的に「だれかのせい」にする。自分は悪くない。
それが私であっても構わない。徹底的に悪い「だれか」が見つかったら、
一切接触しない。絶縁する。サイトのせいならもっといい。

何年か、何十年か、絶縁し続ける期間はわからない。
自分が助かる為だ。このさい犠牲になってもらおう。

これは、あなたが、自分となり、自分自身の肉体を取り返す闘いである。

解決したのか。

「心の理論」を表した典型的な書き込みがあったので、例とします。

（ただpoohの家族の一員であるなら、言ってください）
>それはないと思います。たぶん。
たぶんとはどういうことですか？よく分からないのですか？
>たぶんとつけると、いろいろ想像できておもしろいと思ったのでつい。

「たぶん」とつけることが、いろいろな想像につながるらしい。
これが、一般的な受け答えだが、自閉症のグループにいるとこの使い方が
出来ない。
「たぶん」とつけられても、二つに一つの答えしかないのだから、混乱する。
その混乱は、実生活では深刻だが、サイト上では、文章なので、このような
後追いによる追求で確認できる。

さらに、「いろいろ想像できておもしろい」これも自閉症のグループには
無いことで、これこそが「ごっこ遊び」そのものなのである。


>それから、Ｃｈｉｐさんの悪魔話は人気があるようなので、わたしの言った事は
>気にしないで下さい。
このサイト上で「悪魔話」はさっぱりで、ほとんど反応がない。
それにもかかわらず、「どこかでは人気がある」らしい。
気にするも、気にしないも、気にしようがないのだが、「気にしないで下さい」
これも、実生活で多い「思わせぶり」「ほのめかし」というテクニック。

いずれも高度な「心の理論」がなければ使えないテクニックなのである。

「心の理論」とは（「自閉症とマインドブラインドネス」青土社参照のこと）
この本は、自閉症の本質的な部分について解説してある。しかし、
「普通人」の医者による「普通人」のための本であるために、
「普通人」であれば、必ず持っている「心の理論」に基づき説明しているので、
自閉症のグループにいると、誠に「難解書」であるので簡単に理解できない。

逆に言えばこれを簡単に理解できれば「普通人」の証で、喜ばしいことである。

過去の書き込みにさかのぼり、その文の構成、使われる単語、用法、などを
上記の本に当てはめ、研究することで、
あなたが、自閉症のグループに属する可能性があるか、より分かりやすくなり、
実生活での不便が、いったいどこにあったのか分かる手助けになります。

ぽよ子 wrote:
>シュッツさんは、欲しいものを持ち合わせてないので困難を感じて居るではないか。
私は、シュッツの考えていること、頭の中が分からないからシュッツに聞いてる。

簡単に、シュッツになりかわり、シュッツの代弁をするぽよ子。

これでかねての疑問どおり、
私は、シュッツ＝ぽよ子　同一人物。
すなわち、両人ともエピソードがない架空の人物との結論を得ます。
間違いありますか？

間違いなら、なぜシュッツの事にぽよ子が答えられるのか、
ぽよ子にはテレパシーがあるのか。

　Chipさんありがとう。こんどは、すぐに読みました。
何をどう書いたらいいかを、少し迷っていました。
　純粋な視覚の事に関してここで書き、その周辺の事は
改めて、標題を変えて書くことにしました。

　Chipさんの実験やってみました。
2.でコーヒーカップを両目で見て、困ってしまいました。カップが
二重に見えるのです。右目と左目の像がだぶっている事に気付き、
意識的に焦点を合わせようとして見たら、一つの物に見えました。
きっと片目で見るのと両目で見るのでは、焦点の合わせ方が違うの
でしょうね。ふつうの人は何も意識せず自然にやっている事なの
でしょうね。
４．５.（興味のある方は、No．1911を読まれて下さい。）では、
まさに、その通り。「正常ではない」ほうに当てはまりました。
眼球の動きが悪い事には、自分でも気付いていたのですが、こんな
ふうに客観的に実験でわかるとは、思ってもいませんでした。

　面白いです。

　実験自体も面白いんですが、この私の抱えている、誰にも理解
される事の無かった問題を、他の人と共有できるとは・・・

　私は、斜視ではないんですが、見え方の異常さはかなりなものです。

　学生の頃は、わかってくれそうな人（医者やカウンセラーも含めて）
にずいぶんと話しましたが、見当違いな答えしか返ってきませんでした。
好意的に聞いてくれる人もいましたが、「細かい事を考え過ぎだよ。」
という答えがほとんどでした。
　病院で脳波をとった事もあります。
　・医者「今すごく眠くなかったですか?」
　・私　「いいえ。」
　・医者「？・・・」　で終わってしまって何もわかりませんでした。
今考えると、目覚めているのに、眠ったような状態だったって事で
しょうか。
　人に話すのは諦めて、自分でいろいろな本を読んだりして、２０年近く
かけて、ここまで来ました。これでも、ずいぶんと見えるようになった
のです（私としては）。

　こんな状態で、よく生き延びてきたと我ながら思います。

　武田好史さん、ご自分の体験を書いてくださり、しかも視覚について
調べて下さいましたね。あなたが答えてくれたので、私は書き込みを
消さずにすみました。
　Chipさん、こんなに詳しい実験を書いて下さるとは、思ってもいません
でした。
　皆さん、ありがとう。

　

ナク wrote:
>体が震え、声を出そうとしてもそのための言葉がなかった。
>とても若い頃のことで、今では、ひどく怖かったことだけが
>印象に残っていますが。　他の方はどうでしょう？

すごく遅いレスですみません。
私は、大学受験の頃に、鬱状態になっていました。
食欲もなく、何が怖いか分からないけどとても怖くなったりしていました。
で、それを見た母が、「元気をだして！」とかいう意味合いで、私を外食に連れ出しました。私は拒否するパワーもなく、ついていってしまいました。
で、レストラン、私の苦手な、知らない人たちに囲まれた、知らない場所での食事をしなければならないという場面で、私はふいに、周囲を分厚いガラスの壁で覆われたように感じました。周囲の音は聞こえるし、周囲の情景もみえるけれど、それがとても遠い場所のように感じるのです。一人だけ、世界からとても遠いところに居るみたい。母に何か言われても、蚊の鳴くような声を振り絞って、「うん」とかいうのが精一杯。
でも、母も、同席していた兄も、私の様子がいつもと違う、等とは思わないようでした。

そこからいつ抜け出したかは覚えていないけど、家に帰ったら戻ったのかな？
その後、神経科でその経験を話したら、「鬱病ですね。」と言われました。

こういう感じになったのは、その時一度きりです。
よっぽど無理を重ねて、具合悪いからそうなったのかな。