アスペルガーの館の掲示板（旧）

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りょうこ wrote:
>しぐれさん、すごくわかりやすいコメントありがとうございました。

喜んでくれてうれしいです。けっこう長文で「これ、引かれるかなあ・・・」と思っていたので(^^ゞ

>つきあいはじめるちょっと前くらいに好みのタイプをきくと、「ない」というのです。じゃあ、にがてなタイプは？ときいたら、「巨乳系。」ふざけてるのかと思ったけど本人おおまじめで言ってるんですよ^^;「だから、身体の話しじゃなくて。性格は？」「別にない」と言われて、変なの！と思ったんです。ふつう男ならわがままな女に振り回されるのが好きとか、母性が強い女性に甘えたいとかあると思ったので。


なんか実際ありそうな会話です(^_^.)
「なんでふざけてると思われるのか分からない。恋愛を性欲＋友情と定義するならば、
ボディは重要な要素じゃないのか？」とか素で返しそうです。


>ってことは、時間をかけてもASの人は心を開いてはくれないということなのでしょうか？これってショックだなあ。

誤解させてしまいました。
実は「時間をかければ心を開いてくれるんじゃないか」の後には
「もう既に開いてるって。」の言葉が続いてたんです。省略したんだけど。

心は開いてますよ〜。むしろ闇雲に誰にでも開いてるかもしれない。
言わなくていいプライベートなことまでしゃべっちゃうことあるし。

でも目配せとか微妙なアピールが分からなかったり、べったりするのがどうしてもダメだったりして
ときに相手に「心を開いてない」と誤解されるということです。

だからこちらはこちらなりに心は開くけど、
阿吽の呼吸というか、一般的な意味で健常に「心を開いてる」と思わせる言動は
どうしても限界があるということです。


>>「飽きたらさっさと捨てる。君より自分が大切」とか
>>「顔が好み」とか「金がある」とか「話が合う」とか具体的なほうが安心するんです。
>
>でも、私が相手と一緒にいたい理由は、「好きだから」です。そして、私はなにか理由があるから人を好きになるわけじゃないです。そのひとがそのひとだから好きなだけ。


やはり、そうなのですか。そうなんだろうな。不思議としかいいようがありません。


>確かに私は別に我慢はしてないですね。ハッキリ要求してる。でも、それが彼にとっていいことなのだったら嬉しいですね。要求しても彼には答えられないときもありますけど、でも要求せずに黙って我慢するつもりはないです。

その心意気で(^^)
演歌の女はダメです。搾取の気持ちはないのでもらったら返したいです。

>彼を彼のまま受け入れるのは多分できる気がする。尽くすのも一時やったけど疲れたしもう気がすんだからやめた。今はやっぱり好きだからとにかく彼に元気でいて欲しい。そして、ときどき会いたい。望みはそんなものです。

大したことしなくても、自分の本質を肯定してくれるだけでうれしいです。

優ママ wrote:
>皆さん今晩は。今日いよいよというか子供センターに行ってまいりました。感想は「この先生にならついていこう」って感じです。私は歯に物が挟まった言い方をされるのが苦手です。その点ハッキリ物事をおっしゃってくださるので安心というか納得できます。まずホールのようなところで自由遊びをしてその後知能検査をしました。積み木を使ったり、電車の模型を使ったり、質問をしたり、優のちょっと変わった回答に母はヒヤヒヤしながら約一時間。今日の結果ではまだ本格的な診断は難しいとのことで、あさって主人も一緒にもう一度行ってきます。今日の結果だけで言えば３〜５歳の知能レベルで言えば項目によってかなりの波があるとのことでした。平たく言えば数字や文章は三歳ぐらいなのですが、積み木の並べ替えや、ビーズの通しなどは５歳を超える事もあるとのことでした。保健センターのASという診断はまずおいて初めからの診察でした。でもまた頼れるところが増えて母は心強くなりました。

『手先が器用』だったということは、非常に『ラッキー』なことです。
実際私もその１人ですが、３０を過ぎても『就労できていない』という『予後不良群』の中には、積み木課題・符号課題などの、目と手の協調が要求されてしまうことがうまくできないという人がかなりいます。

Ｉ wrote:
>（現時点で確認できた男性自閉人の手記）
>
>・トーマス・Ａ・マッキーン『ボクとクマと自閉症の仲間たち』花風社
>
>・山岸祐『社会参加序章』インデックス出版

（追加）

小田弘史作『たちあがれ　みつる』　文芸社

エミリーさん wrote:
>そう思うのは私だけ？もっと男性のasの方にも本を書いたり、してほしい！
>切実に思います。そして絶対絶対それって良い本になると思います。

（現時点で確認できた男性自閉人の手記）

・トーマス・Ａ・マッキーン『ボクとクマと自閉症の仲間たち』花風社

・山岸祐『社会参加序章』インデックス出版

ローズです。

>エミリーさん wrote:
>>アスペの人とうまく恋愛する方法とか詳しく述べてある本ないかな
>>
こうもりさん wrote:
>（参考文献）→ご希望通りの内容とは言えませんが
>
>・ドナ・ウィリアムズ『ドナの結婚』（新潮社）
>・リアン・ホリデー・ウィリー『アスペルガー的人生』（東京書籍）

恋愛そのものをテーマにした本ってありませんよね。私も以前に探しました。
日本では残念ながら見つかりませんでしたが、海外では複数出版されているようです。
私が調べた海外の本については「本の紹介所」の「海外」カテゴリに書き込みましたので、ご興味がありましたらこちら↓からご覧くださいね。英語が読める方でしたら、洋書も今やネットで簡単に買えますからね。

http://apartner.hp.infoseek.co.jp/books/sh_data/
# 今現在、infoseek 側の障害でつながりにくいみたいなので、後日にでもアクセスしてみてください（汗）

また、この「本の紹介所」は、ASご本人ではなく、パートナーによるパートナーのためのブックリストですので、海外の本以外にもパートナーにとって参考になる本があるかもしれませんよ。
本当に、この分野の本が日本でも翻訳されて出版されることを切に望みます。

おっぺさん、はじめまして

>小4になり、集団生活にも落ち着きを見せはじめ、将来を語ることなども
>芸術系の私学に行きたい

小4にして将来を語っていて、しかも自分の好きなことが分かっていてそれを表現できるなんてスゴイ！

>そうしなきゃいけないならそうすべきは分かるけど、呼びなれた呼び方を場面によっ>てはしてはいけなくて敬称をつけて呼ぶなんて、抵抗があり過ぎて自分には絶対出来ないと真剣に悩み

分かります。自分に嘘を付きたくないんでしょうね。
良く言えば「自分に正直」なんだけど・・・
そういえば、昔のことをもう一つ思い出しました。
お年玉とか誕生日のお祝いを親戚のおじさん・おばさんに貰った後には、必ず電話でお礼を言うように言われたのですが、私はそれがイヤでした。
「普段は使わないような丁寧な言葉遣いをしなきゃいけない」「正直そんなにうれしい訳でもないのに（今なら素直にうれしいです）、さも喜んでいるかのように演技しなきゃいけない」というのがすごく嫌でした。
他にも「人前で自分のことを何て呼ぶか？」だとか、今思うと変なことでいろいろ頭を悩ませてました。

>その後、彼女はさらに悩んだ末、この問題を自分で乗り越えたようでした。

よかった・・・
子供って元々そういう力を持っているんですね。
たぶん、そういうことの積み重ねが自信にも繋がっていくんでしょうね。
そういう経験を多くした子は、顔や態度にも自信が表れていてイジメの対象にもなりにくい気がします。
私は大人になってから、それをやり直しているのかもしれません（＾＾;

シペラス wrote:
>>あなたが、学校という場所へ行って『良かった（＾＿＾）』という点は、どんなことですか？
>
>僕の場合は、とりあえず、自分が感じ取っている『森羅万象』の不思議を知る力を育んでもらえたということですかね。
>　『働いてお金を稼ぐ』ということには、一つも役立っていないけれど、何にもしていない退屈を紛らわすのに、『体積が1,000ｃｍ＾３の球の半径は…』とか、『宇宙の果ての先には、何が…』とか思考できる…
>　何かそれでも、生きていて良かったと思える（＾〜＾）。
>まっとうに働いているサラリーマンの方、本当に申し訳ありません。
>　僕はこんなアホです。

子どもの頃気付いたら祖母と母の冷戦で、思春期ころから嫁姑大戦争勃発してました。なので学校は時間制限付の防空壕でした。
で、特に学校ではテスト時間が好きでした。テストは半分の時間で終わらせて（分かるから早いのと、分からなくて早いのと）、残りの時間はぼ〜っと空想したり、落書きしたりしてました。それがまた楽しかったんだなあ。
時々変わった先生に出会えるとその年度は調子がいいんですよね。
私の場合「森羅万象の・・」は周囲の環境の影響が大きかったかな。基礎は学校ですけど、そのほかの自学の部分がかなり多いですねえ。
シペラスさんにも私にも似た感性が備わっているように思えます。宇宙の果てや海の底を想像しているようなAS者は多そうですね。
私は、星間物質や藻屑になって漂ってみたかったりする（~~)
空中に漂っていたウイルスに取り付かれて風邪を引くことが多い。悔しいので反対の立場になってみたいぞ！
一応社会的役割は果たしているけど・・本当は私もこんなあほです。

皆さん今晩は。今日いよいよというか子供センターに行ってまいりました。感想は「この先生にならついていこう」って感じです。私は歯に物が挟まった言い方をされるのが苦手です。その点ハッキリ物事をおっしゃってくださるので安心というか納得できます。まずホールのようなところで自由遊びをしてその後知能検査をしました。積み木を使ったり、電車の模型を使ったり、質問をしたり、優のちょっと変わった回答に母はヒヤヒヤしながら約一時間。今日の結果ではまだ本格的な診断は難しいとのことで、あさって主人も一緒にもう一度行ってきます。今日の結果だけで言えば３〜５歳の知能レベルで言えば項目によってかなりの波があるとのことでした。平たく言えば数字や文章は三歳ぐらいなのですが、積み木の並べ替えや、ビーズの通しなどは５歳を超える事もあるとのことでした。保健センターのASという診断はまずおいて初めからの診察でした。でもまた頼れるところが増えて母は心強くなりました。

私も１冊だけ本をよんだんですよ。
私の障害、私の個性っていう本です。すごく読みやすかったのですが、この本は
筆者自身の体験が綴られているんですが、結婚の所は詳しくはかいていなかったですね。
彼女は結局だんなさまとは別れてしまったタイプですからね。
この本よまれた方いるかな？

彼女のだんなさまだった人も　あの本を読む限りASっぽいと思いません？
私は思いました。
私のつきあっていた人もああいう感じのところがみられます。
確か、最後の方で離婚間際にウェんディーが
彼にもっと男性らしく、夫らしく強くなってほしいと思えば思うほど彼は
とじこもっていくのだった・・みたいなところ。
彼女が決心する場面で　がんばって作った食事を床になげつけられた、おもちゃをふみつぶすなどのこと・・

彼に似てるなと思いました。
それはそうとあの本は筆者が受動タイプのasで受動タイプとしては初の自叙伝ということで私もドナの結婚”の本は一度よんでみたい１冊なんですよね。

でも他にもまだまだ本はよんでみたいです。自叙伝。一番参考になります。
あと思ったんですが自叙伝とか、asで自分の経験をこうしてこのようなサイトで
出されてる方ってどちらかというと女性が多いですよね。
そう思うのは私だけ？もっと男性のasの方にも本を書いたり、してほしい！
切実に思います。そして絶対絶対それって良い本になると思います。

シュッツ wrote:
>どの場面が謝る時かを判断するのが苦手なのだろうと思います。
>他人に迷惑をかけたということを判断するには、その他人が迷惑だと感じているかどうかを判断することになりますが、そもそもアスペは他人がどう感じているかを判断するのが苦手です。

そうですか。そうなんですか。
僕にしてみれば明らかに同僚の行為はまわりに迷惑をかけ大損害をおったことでも
平気にしていられる彼が全く理解不能でした。
けど、彼はきっとわからなかったんですね。きっと。
そして彼は悪気はなかったのかもしれませんね。
そういう場合は迷惑なんだということをはっきり淡々と、伝えるべきなのでしょうか？
そして何故それが迷惑なのか、ではどうすればよいのかというところまで具体的に
短く、感情をこめずに何度でもその場でいちいちいうのがよいですか？
アスペルガーの人はそこまで説明されるとわかりますか？
彼もそれをのぞんでいるのかもしれませんね。
教えてほしいというのですが、ただ、言うわりにはとんでもないことを
繰り返してしまうからかわいそうなやつだなと個人的に思ったりもしました。
でも、もっとまわりが理解することが必要ですね。もっと知らなくてはいけないと思いました。
寛大にならないとだめですね。

>例えば、何をしたら謝る場面かという関係をデータベースとして記憶して、判断の材料とします。
>しかし人間の記憶容量では膨大なデータベースを構築するには限界があるので、データベースにはない場面では謝ることができないということになります。

いわゆるカタログ知識としておぼえこむみたいな感じですかね。

シペラス wrote:
>penpen wrote:
>>シペラス wrote:
>>>僕も、そんなにお２人が傷つかないことを、祈っています。
>>>＃♪涙君さよなら　さようなら涙君…
>>
>>わたしはこの歌は慰めには不適切だと思うのだけれど
>>それはシベラスさんには理解できないことかなあ。
>>ちょっと聞いてみたいです。
>
確かにある意味では、そういう解釈もできるでしょう。
　けれども、あまりシリアスにお二方が『中絶』という悲劇に飲まれてしまったことを受け止めて、落ち込み続けてしまうということがないように、それでもまたいつか明るい気持ちで、それぞれの道を歩いて行けるようにと、あえてこの歌を選びました。

因みに、続きの歌詞は、

♪…また会う日まで
君は僕の友達だ
この世は悲しいことだらけ
君無しでは　とても生きてゆけそうにない
だけど　僕は恋をした
すばらしい恋なんだ
だからしばらく君と会わずに暮らせるだろう…

と、なっています。

こんばんは。ありがとうございます。
ものすごく納得する部分が多いです。
今後の参考になると思います。私は昨年の秋に彼と別れ（私から離れた）それでも
今もたまに彼とはメールで近況を報告してる程度の付き合いが続いています。

>どんなタイプが好みですか？と聞かれたら「便利で都合のいい人」と答えます。
>正確にいうと好みというより最低条件です。

彼にそれいわれたことありますね。
いつも決まった時間にあって、決まった時間に離れるのが安定するからといわれました。聞いたときは全く理解できませんでした。
けれど深く付き合いがなったとき彼がasに近いところにいる人だと気がつきはじめてからはそれほど気にならなくなりましたね。
きっと心が安定する為には情より秩序が大事なのだろうと。
今までのタイプにはない恋愛でしたからそれはとまどましたが、納得できました。
asを知ることでね。

（>私は相手にどう響くかより、正確な表現を目指してしまうので
>つい露骨な言葉を使ってしまいますが、あいまいに言うなら「自分によくしてくれる人」です。
>ギブ＆テイクじゃないと安心できません。

ギブアンドテイクか・・・
ちょっぴり彼の場合は疑問ですこれは。
ま、人それぞれですからね。人の感じ方、物事の捉え方もありますし。
>
切実にどうしても譲れない部分があるのです。

>私の場合、「人と話すのはせいぜい5時間以内」とか。

そっか！今わかりました。あと１０分以内に車をおりてくれ！とか
話すなら５分以内にまとめて・・等よくいわれました。
これも何かそういうことだったのかな？
彼いわく、それ以上に話すとあやつられているみたいに感じ始めるから嫌だといわれました。でも私はそれはわかりませんでした。今なら少しわかります。
今日わかったかな。

>それ以上だと疲れて相手に不機嫌な顔を見せてしまう。で、相手を傷つける。
>こっちにだって良心はあるから後でやはり凹むわけです。

凹むんだああ。・・・・・
彼もそうだったのかな。

>いちいち「自分はダメだ」と思いたくないわけで、自尊心を保つためにも必要なルールなんです。

自尊心を保つというのは誰にでも必要なことです。

最後に

俺は自分の行動や言動で相手が悲しもうが傷つこうが何とも思わない。
・・・これだけは忘れられないです。

けど、彼とは友達なのですが、彼いわく
友達＝別に悪い気がしない相手らしいです。
辞書にかいてあったらしいのですが、ちょっと私が思う友達とは違ってますが
でも彼は縁を切ってしまうことは嫌みたいで私も出会いは大事にしていきたい
タイプですので、これからも彼の理解者ではいたいと思っています。

asだろうが違っていてもその人を知ってその人にあった付き合いをするというのはどんな恋愛でも同じですね。
ただasだとこだわりが強かったり、予定の変更になるとパニックになる・・
これは非自閉の人にはみられないことなのでその点はかなり工夫が必要かなと思いますね。

Lulu様_2440 wrote:
>翡翠様からのメッセージ：
>書店の他に、図書館も当たってみてはいかがでしょうか？
>
>私は、ドナ・ウィリアムズの「自閉症だった私へ」を、図書館で見つけました。

うーん、どうなんでしょう。その場合、大きい図書館にゆくことをおすすめします。私の場合、ふつうの市立図書館（しかし決して図書館行政で後ろ指を指されたことのない市）から資料探しをスタートして、古い資料をつかまされ（自分でつかんだんですよね。わかってます。図書館の責任じゃないことくらい。）ずいぶん回り道をした実感があります。図書館はあくまで市民や利用者の意識を後追いしながら書籍をそろえてゆくものなので、結果として古典的名著と時間とともに消えてゆかなければいけないはずの著作の巣窟です（巣窟は言い過ぎか）。一定以上の規模を持ち、かつレファレンスシステムが機能していてフットワークのよい図書館（あっちこっちの、経営母体の違う図書館との交流がある）。目安としては、司書さんにこういう図書があります？ってきいてほいほい答えが返ってきたり、どこと図書の貸し借りしてますか、と聞いてたちどころに幾つかの名前が挙がってくるところだったら使いでがある図書館だと思います。

翡翠様からのメッセージ：
>AS関係の本って少ないですよねえ。大型書店で心理学、精神医学のコーナーに行っても一冊もない場合が多いですよね。自伝的なものは結構出版されているみたいですが。ASといっても、その人が望む恋愛というのはそれぞれじゃないかと思いますが、どうでしょう。

書店の他に、図書館も当たってみてはいかがでしょうか？

私は、ドナ・ウィリアムズの「自閉症だった私へ」を、図書館で見つけました。

しぐれ wrote:
>私なりに恋愛感情ではないけれど特別な人はいます。
>しかし、そうだったことに気づいたのは引っ越して会わなくなって10年以上たってからでした（爆)

これ、すごくわかります。
なにが大事かほんとうにわかるのはものすごくあとですよね。
わたしは仲のいい幼なじみがいて、ほんとうにいつもいっしょで
周囲の人もみんなわたしたちが将来、結婚すると思っていたようです。
でも思春期からわたしはほんとうにおかしくなって
完全に周囲を拒絶してしまいました。
それでもその幼なじみは変わらずわたしを気遣ってくれたのですが、
わたしにはその好意を受け入れる余裕がありませんでした。
その幼なじみのやさしさや好意に気がついたのは
苦しい結婚生活をしている最中のことで
その子と会わなくなってもう10数年後でした。
いつかいつか遠い先になにもかも過ぎ去ったあとで
やっと好意が心に届く人種がいるのでしょう。

Shinyuさん、
ありがとうございます。

>りょうこさんと出会えた彼も幸運であると思います。

この言葉にすごく励まされます。
だといいな。って思います。
でも、私も幸運だと思いますよ。彼と出会えたこと。

私も自分にできることはなんでもしてあげたい。
そう思える相手に出会えたことが幸運だと思います。

彼も努力してくれていると、彼の誠意を感じられるのも幸せです。

エミリーさん wrote:
>アスペの人とうまく恋愛する方法とか詳しく述べてある本ないかな

（参考文献）→ご希望通りの内容とは言えませんが

・ドナ・ウィリアムズ『ドナの結婚』（新潮社）
・リアン・ホリデー・ウィリー『アスペルガー的人生』（東京書籍）

翡翠さんwrote:
>AS関係の本って少ないですよねえ。大型書店で心理学、精神医学のコーナー
>に行っても一冊もない場合が多いですよね。

(参考サイト）スペース９６（障害福祉専門書店）
http://www.normanet.ne.jp/~ww100136/

※比較的自閉症関連の書籍が充実しています

シペラス wrote:
>僕も、そんなにお２人が傷つかないことを、祈っています。
>＃♪涙君さよなら　さようなら涙君…

ごめんね。シベラスさん。これはシベラスさんの精一杯の心のこもった
慰めのことばなのだけれど実際の場面でこう言われてこの歌を歌われたら
ふざけているのかとおこってしまう人がいるかもしれない。
ということをシベラスさんは感じることがあるかなあ。
わたしはこの歌は慰めには不適切だと思うのだけれど
それはシベラスさんには理解できないことかなあ。
ちょっと聞いてみたいです。