アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

みなさん・・・・・・・・。今日から仲間入りさせてもらう河上昂紀です。僕は現在の学校生活について語ろうと思います。今の僕の学校生活はいつも大波乱です。そのせいで僕は今まで親友としたっていた人に裏切られ、ぬれぎぬをいつもきさされたり、仲間外しにされていつもつらい日々を送っています。なによりも一番ショックで現在でもされていることは僕が近くにいるとみんなが逃げたり避けたりしてくるのが一番つらかったです。アスペルガー症候群のことを全く理解してくれずにむしろ僕らを仲間外しにする人らにも理解してもらいたいです。

こんにちは。

男女がつきあうとなると、どうしても心の問題だけではない部分が出て来ますよね？
こういう場で話題にするのは難しいのですが、そこにもどうも違和感があって....

というような私のはっきりしない書き方自体がもうすでに理解されないかもしれないのですが、私はそういうことははっきり口に出して言うようなことじゃないと思っています。だけど、彼はそういうところの表現がほんとに身もふたもないんです。無神経なひとなのかもとも何度も思いました。

例えば会っているときに
「今、俺は性欲あるよ。」とか言われても、びっくりするばかりで、どう反応していいかわからない。「私もあるからセックスしましょう。」とか「残念だけどいまは私はないの。」とでも言えばいいのかもしれませんが、そんな露骨な表現はしたくもないし、するつもりもありません^^;性欲があるからセックスするという短絡的なものじゃないと思うし。それともそういうものなんですかね？

しばらく彼に会ってなくて会いたくなって、
「遊びにいってもいい？」ときくと、「いいけど。何がしたいの？話したい？それともセックス？」ってきかれたことも。そういう言葉をわざと使って私の反応を楽しんでいるとか、からかっているとかそう言う感じでは全くなくて、大まじめにきかれました。「だから、一緒にいたいんだってば。」というと、「うん。それはわかったけど、何がしたいの？」って。私としては、とにかく彼の顔がみたいなって思っただけで、そこまで考えてないし、いってみての流れや気分でどうなるかわからないじゃないですか？なんで最初から、なにをしにいくのか決めなくちゃいけないのかわかりません。

「性欲があるときは言ってね」みたいなことも言われたのですが^^;なんかどうも彼は性欲が高まったらセックスをする。と思っているみたいな気がするんです。仕事が少しひまで余裕がでると性欲も高まるからその時期はする。でも忙しくなるとそんな時間もとれないし、余裕がなくてそんな気分にならないからしない。みたいな。でも私は、好きだから暇な時期でも忙しい時期でも会いたい。手をつないだりしたい。その延長戦上にセックスがあるので、彼の感覚が全然わからない。

上のような噛み合わない会話の結果、なかなかそういう状況に至らないです。私は女性なのでムードとかも必要だし....ふたりで会ってお茶したり音楽きいたりしているのは楽しいからいいんだけど、この部分はほんとにちょっと噛み合わなくて悩みのたねなんです。

もちろんASでもひとりひとり違うのはわかっているのですが、ASの方やASとつきあっている方からなにか御意見やアドバイスをいただけたら嬉しいです。

こんにちは。翡翠さんいわく波があるのは、当然か〜。母は専門の方に通訳してもらってやっと自分の息子の実情を知るという手探り育児なので（情けナや）よく優の担任の先生と話している時にも「すみません。私優の実情は読みきれてなくて、カウンセラーの先生の説明を聞いてやっと理解してるんです。」といってしまい、「お母さんそんなこと言って」と言われてます。ホント情けナやですね。
優が手先器用なのはきっと私の遺伝！間違いない！すいませんスーパーバカ親発揮です。私は母に小さな頃から「女の子は頭が利口になるより、手先器用な方が幸せよ」といわれており、母の行動。趣味の手芸。すべて見て覚えてきました。今でもストレスを感じるとミシンを取り出し子供服を一心不乱に縫うとすっきりです。単純なんですよ。優ママは（笑）明日またセンターにいって主人の反応が楽しみです。先生と「綿密な作戦たてて協力的パパに変身させましょう」と企んできたので（ウッシッシ）

＞シペラス wrote:

シベラスさん、返事をありがとう。
うちの子どものこともいろいろ知りたくてそれがシベラスさんへの
いろいろな質問になります。
ごめんなさいね。(=^・^=)

翡翠さん wrote:
>最近、彼氏（？）ができて、まあ同病でおま（笑）過去色々苦労してきてるみたいです。私もまあ、色々ありましたけどねー。まあ、そういう話を切り売りするつもりはありませんが、（あんまし楽しい思い出じゃないしね）うまく行くかどうかなんて先の事はまだまだ分からないけれども、いつだってシアワセになりたいと願いますよね。

これはこれは・・・！！
是非是非、翡翠さんの恋愛についてはお話を伺いたいです！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
差し障り無いあたりをちょびっとでもいいですから〜・・・・
　　　　　　　　ですよね？翡翠さんファンのみなさん？

wentさんの書き込み、大いに感銘を受けました。
これほど分析力あって、かみ合わない相手の心理をも的確につかんでおられ、文章表現にも説得力ある知性ある方でも、実際関わる場では感じ方や思いの違いで周りとぶつかってしまうものなのかと、あらためてＡＳの生き辛さを思い知らされます。

さんざん勉強はしてきたつもりですが、成人ＡＳの方の具体的な体験例や分析は、ＡＳ理解に大きな助けとなります。
wentさんと同じような娘の反応に対し、上司さんとおなじような怒りをぶつけることもある母は、大いに反省すべきを知りました。
ありがとうございます。
　　　　　　　　　　　　

しぐれさん、こんにちは。

>実は「時間をかければ心を開いてくれるんじゃないか」の後には
>「もう既に開いてるって。」の言葉が続いてたんです。省略したんだけど。
>
>心は開いてますよ〜。むしろ闇雲に誰にでも開いてるかもしれない。
>言わなくていいプライベートなことまでしゃべっちゃうことあるし。
>
>でも目配せとか微妙なアピールが分からなかったり、べったりするのがどうしてもダメだったりして
>ときに相手に「心を開いてない」と誤解されるということです。
>
なるほど。こういう意味だったのですね。だったら納得です。会話のなかで、どう考えても会社の企業秘密と思われることを、秘密めかすわけでもなく普通に言ってるときありますね...べったりが苦手らしいのはわかってたけど、それは、そういう人なんだと思ってました。

ASの人の傾向として、「理由はないけどとにかくこの人が好き！」という強い感情は持たないんですか？「相性がいい」とか「話しやすい」とか「会って話すのも、家に遊びに来てもらうのもしたい。」とか「長く仲良くしていたい」とかは言われたとしても、「好き！好き！」みたいなことはどうも言われないです。だから時々不安になるんですよ。彼にとって私の存在の意味はなに？って。

それと、彼はとにかく仕事が忙しくていままさにそればっかりになってる状態で、全然会えていないのですが、メールはいれて欲しいといいます。別に頻度は指定されてないのですが、ASの人の傾向として、毎日メールがくるとうざいですか？一般的には、毎日メールしててしばらく出さないというような駆け引きをする場合もあると思うのですが、そういう駆け引きは無駄ですよね？通じない気がする。今は私自身の忙しさにも応じて、毎日短くいれたり、3日くらいあいたりするのですが、定期的なほうが安心するのでしょうか？

あははー、まあ波があるのがASの特徴ですからねえ。ぼこっと抜け落ちているところと突出してできるところとあって、私も現在知能検査を受けていて、結果待ちです。知能検査って普通は大人は受けないんですけどね（苦笑。抜け落ちているところと抜きん出ている所を知っておこうというのが一つの狙いです｡優ちゃんも将来得意分野で力を発揮できるといいですよね｡

>あと思ったんですが自叙伝とか、asで自分の経験をこうしてこのようなサイトで
>出されてる方ってどちらかというと女性が多いですよね。
>そう思うのは私だけ？もっと男性のasの方にも本を書いたり、してほしい！
>切実に思います。そして絶対絶対それって良い本になると思います。
そーですね、BBSでも出版でも女性の方が多いですね。AS者自体でいうと確か8:2くらいで男性の方が多いのですが。ここの男性陣言えば、Luluさんやイーゴリさんが過去に恋愛で悩んでおられて、そういうカキコがあるので参考になるかなー。どうでしょう。勝手に人の過去をばらしていいのかな？でも過去ログを見るのはBBSの基本だから、いいですよね。
最近、彼氏（？）ができて、まあ同病でおま（笑）過去色々苦労してきてるみたいです。私もまあ、色々ありましたけどねー。まあ、そういう話を切り売りするつもりはありませんが、（あんまし楽しい思い出じゃないしね）うまく行くかどうかなんて先の事はまだまだ分からないけれども、いつだってシアワセになりたいと願いますよね。

ちょこちょこ拝見はしていのですがロムっていました。
ＳＡＫＵＬＡが書き込みしていたので、ちょっと嬉しくて便乗です。汗
義理の妹でつよ。ＳＡＫＵＬＡは。
でも、それが本題ではありませぬ。

私も子供のころから、「暗黙の了解が解らない」とか「言葉を額面通りに受けとってしまう」等の性格で苦労していました。今では頭で理解出来ますが、それでも苦労します。
ただの友人との世間話、馬鹿話などは普通に出来ます。恋愛については未だよく解りません。経験が浅いせいもあれば、元々不向きなのかな、とも思います。
気が合えば一緒に少しでも時間を共有したい相手はいます。でも、必ずしも恋愛である必要はありません。相手が男性でも女性でも苦手な人は苦手で好きな人は好きです。
もっと理路整然と人に話せればいいと痛感しています。自分の障害にしても。
基本的に文字優位の思考なので、チャットなどでは、専門知識も話せます。書物の一節をそのまま暗記しているような書き方なので「どこでそんな長い文章を用意しているの？」なんて訊かれます。
リアルで人と話していても文語体で喋っている、と指摘されます。
人は皆ある程度演技して生きていますが、自然な演技が出来ないようですね。私。
言葉で人に説明をしても限界があるし、向こうに聞く耳がなければ、自分の障害についても納得してくれないでしょう。
理想的な世界が、つまり障害について多くの人たちの理解が得られる世界が現実に存在しないのなら、決して諦めはしないけど、個人的には少数の理解者にだけ心を開いて生活していくしかないのかも・・・・窮屈な生き方ですが。

はじめてカキコさせていただきます。

エミリー wrote:
>アスペの人とうまく恋愛する方法とか詳しく述べてある本ないかな。
>あるならば、ぜひよんでみたい。
>アスペの人が望む恋愛ってどんなの？とか。

私自身がアスペらしいんですが、彼とはうまくいってます。
すごく生理整頓が上手で包容力がある人です。
私が頭ごちゃごちゃになるタイプだから助かります。

でもまだまだ・・ガイドブックのようなものがあれば、さらによくなりそうですねー。


ちょっと話が違うかもしれませんが、私は自分が女性なのに、女性が苦手です。なんだか分からない女のルールみたいなのがあることがあって、私には分からなくて、気づかないうちに悪いことをしてるんじゃないかと思ってしまうからです。

それで、身元がはっきりしてる男性なら、会って遊ぶことがあるのですが・・もちろんカレシに了解を得ていますが・・・男性のほうが、「オレに気があるんじゃないか」って、だんだんカンチガイしてくるみたいです。今までそういうことが多かったです。自分の常識だと「彼氏が居る女性にナンパなんかするわけがない」とどうしても思っちゃうのですが、男の人たちはそうじゃないみたいで、・・・「ドキドキしちゃった」とかメールで言ってきたりして、「なんだぁ、せっかく友達になれると思ったのに」と、がっかりするのです。

それで男性と会うのも苦手になってきてしまいました。なんか、世の中の常識なのかなんなのか分からないものが、私には理解できなくて、頭で覚えようとしてももう限界みたいです。

こんにちは。ヤモリと申します。

ローズさん:
> http://apartner.hp.infoseek.co.jp/books/sh_data/
> # 今現在、infoseek 側の障害でつながりにくいみたいなので、
> 後日にでもアクセスしてみてください（汗）

多分今は大丈夫です。と思うのですが、もし何かおかしいことがあ
りましたら、ヤモリまでご連絡下さい
上記URLでもいけますが、念の為に下記URLからご利用くださると幸
いです。
http://apartner.hp.infoseek.co.jp/books/
-----
ヤモリ

あくまで私は・・・なんだけど

エミリー wrote:
>好きだから一緒にいたい←これもasの人には理解が大変ですか？


いえ大丈夫です。一緒にいて楽しい人とは一緒にいたいです。
というか人一倍、必要としてるかもしれません。


>恋人だから一緒にいるのがルール？←これがasの方が考えるほうかな？


そういうとこもあるかも。全て定義から入っていくというか。
例えば「妻＝セックスつきのマネージャー」、「夫＝セックスつきの財布」とか。
私にとっては「恋人＝化かしあいゲームの相手＝叩けば出るほこりを微塵たりとも悟られぬよう必死で耐えて痩せ我慢する相手」なんですが、
もしも「恋人＝一緒にいる人」という定義が脳内にあったら律儀に守り通そうとするでしょうね。


なんでここまで拘るかというと臨機応変ができないというのがあります。
「自然でいいよ」と言われても、いつ会えばいいの？どの感覚ならＯＫなの？となるんです。
友達に電話かける時だって「今大丈夫かな？しょっちゅうじゃまずいよな」とか考えますよね？
そういう時期の見計らいが破壊的に下手だったりするので、お稽古みたいに
週に一度、とか決まっていたほうが、不必要にウザがられる心配もなくて安心なんです。

went wrote:

>　「謝る」以前に、「言葉が出なく」なってしまうこともあります。
>　私が黙っているのを見て、相手はますます語気を荒げます。

私も経験あります。私の場合、声が出なくなるどころか体まで硬直してしまいます。でもはたから見ると「素直ではない、まったく反省していない」と見られているんだろうと思います。それとこれは別の話しになりますが、相手の気持ちを理解するまで普通の人より時間がかかってしまうので誤りそびれてしまい、足を踏まれたこともあります。

こんばんは〜。

>そっか！今わかりました。あと１０分以内に車をおりてくれ！とか

私の場合、「人と話すのは5時間以内」というのは神経が疲れやすいからなんですが。
なんでなんだろう？そのときの消耗限界が10分だから？？
私も疲れてると人の声聞くのも辛いし。


それともいわゆる「こだわり」ってやつなんでしょうか？
私はこだわりはまだ緩いほうなので。


>話すなら５分以内にまとめて・・等よくいわれました。
>これも何かそういうことだったのかな？
>彼いわく、それ以上に話すとあやつられているみたいに感じ始めるから嫌だといわれました。でも私はそれはわかりませんでした。今なら少しわかります。

私も長い説明は嫌いなんですが、
それは短期記憶が弱かったり、聴覚認知が悪くて
一度にたくさんの言葉を飲み込めないからです。

でも彼さんは「あやつられている」と言ってるということは
つられやすいということなんでしょうか？

暗示にかかりやすいところがあります。
普段、特に多数との会話のとき、動作を周囲の人間から無意識にコピーしてます。
訳が分かってなくても「媒体」達が笑ってるときに笑ってたら
とりあえず、その場の談笑は問題なく過ごせます。
その場の空気が分からないなりに自分で編み出した処世術です(~_~;)

そのためにはなるべく自分と周囲の人間の意識が同化するようにしないといけなくて
その名残でつい相手の意見に洗脳されてしまうとこあります。
有名な音楽のＢＧＭが流れると、つい歌詞を口ずさむように
反射で流されてしまうのです。

健常でもこういう人は多いのかな？？全くそういう部分がないとは思わないんだけど。


うわーーー、興味深かったのでつい分析してしまいました。
まあ理由はともあれ、必要なんでしょうね。


>asだろうが違っていてもその人を知ってその人にあった付き合いをするというのはどんな恋愛でも同じですね。
>ただasだとこだわりが強かったり、予定の変更になるとパニックになる・・
>これは非自閉の人にはみられないことなのでその点はかなり工夫が必要かなと思いますね。


面倒な奴でゴメン！って自分でも思いますよ。
もっと悪いと自覚そのものがなかったりして(~_~;)
過去に自分の周囲にいた人は一体どう思ってたかインタビューしたいです。

シペラスさん、質問に答えてくださってありがとうございました。なんだか難しいですね。
でもやっと診てもらえそうな病院が見つかりました。私も子供の時にとった行動が謎だったんです。今は覚えていないんですけど弟が歩き始めたとき、後ろから突き飛ばしていたという話しを親から聞かされました。それに、気がついたら四面楚歌の状態になってしまっていて、わけの解らないまま息苦しい思いをしたことがよくあるんです。でも、沢山あげたらきりがないんでここまでにしておきます。

>
>　私は「怒鳴り声（中でも、甲高いもの）」を聞くだけで、頭の中が真っ白になってしまいます。「謝る」以前に、「言葉が出なく」なってしまうこともあります。

僕の同僚とそっくりです。
彼の場合怒鳴られた後は机に戻り何かぼそぼそいっていました。
きっと気持をおちつけるためにいわれたことを繰り返していたように思います。

でも僕の社内ではそういう障害に対して上司が息子さん自閉症らしくて
非常に理解があったのでそういう気持をおちつけるための行動は見てみぬふりを
して本人がおちつくまでそっとまつようにしてましたし
まわりにもそれは周知徹底してました。

それでも同じようなミスが繰り返されると会社としては利益どころか
損害になるので彼は叱られることになって悪循環でした。

彼に与えられたことは
指示に従う、やり遂げるように計画をたてる、つまり出来なかったときに
出来なかったですだけではすませない、やりたくなくなったからやらない
ではすまないのだ　あとは単独行動ではなくチームとして自分の分担を把握する。
等でしたが　今思うと課題が多すぎてますね。

彼は今無職です。同じことは繰り返したくないけれど自信喪失してしまってます。
次の職場でどうするべきか、一緒に考えていきたいと思います。

エミリーです。再登場。明日は仕事はやすみなので遅くまで今日は起きてます。
しぐれさん　私もお礼を言いたいです。
ありがとうございました。
へえ・・そうなんだ・・と思いながらうなづきながら読みました。

あと私もりょうこさんとかぶるかもだけど
「好き」に理由はないですね。

この部分だけは私も彼に理由は？理由がないとわからないと
毎度いわれましたが理由はないが答えでした。

好きだから一緒にいたい←これもasの人には理解が大変ですか？
恋人だから一緒にいるのがルール？←これがasの方が考えるほうかな？
私が彼といて感じたのは後者です。でもそれが彼のいう恋愛なら私もそれに
あわせようと思いましたね。
今日はたくさん語ったように思う。

ダイヤモンドさん wrote:
>謝るということもソーシャルスキルの１つではないかと私は思うのですが。
>難しいのでしょうか。
>もちろん　誤りたおせというのではないですけどね。
>人に迷惑をかけたりしたときにとっさの一言が出るだけで違うと思うのですが。

　私の場合について書きます。

　私は「怒鳴り声（中でも、甲高いもの）」を聞くだけで、頭の中が真っ白になってしまいます。「謝る」以前に、「言葉が出なく」なってしまうこともあります。下手をすると「泣き出す」というところまでいってしまいます。
　私が黙っているのを見て、相手はますます語気を荒げます。「返事は？（注　これは、「返事をしないということを許さない」という意味であると私は解釈しています）」と、怒鳴りつける（と私は認識しています）ので、余計に落ち着かなくなります。
　また、時々「チック」のようなことにもなります。私は意識していないのですが、「あわわ」というような声を出すことがたまにあるらしいです。
　これを聞いた相手からは「あわわじゃない！」という怒鳴り声（だと私は思っています）が返ってきます。
　「泣き出す」というところまでいかないようにするため、私は、何とかして自分の気持を落ち着けようとします。相手の側にしてみれば、私のその行為は、「フテくされた態度」と見えるようです。
　
　また、私は、「怒りを感じるツボ」が、他の人とズレているようにも思えます。
　
　私は会社員です。社員は私を含めて４名です。私以外は、全員身内です。
　私は、しょっちゅう会社内で怒鳴られて（注　これは私の主観です）います。
　他の社員から指示された仕事をやる際に、「指示した側が持っていたイメージ」と「私が解釈したそれ」がずれていて、「他の社員が要求したものとは異なった結果を招いてしまった。しかも、指示された私に100％の落ち度があるというふうには、私には思えない」場合に怒鳴られるのが、一番嫌です。
　入社４年目のある日、私はキレました。「次回そのような状態で怒鳴られたら、私に、100％の落ち度があるというわけではないとはっきり言おう」と決心したのです。
　「悪気はなかったのです。上手く解釈できなくて迷惑をかけたのは申し訳ありません。しかし、解釈のズレが全くない状態を私に求められても無理です。そのことをわかってください」ということを、理路整然と、ゆっくりとした口調で私は話してしまったのです。
　「指示された内容を正しく理解する能力が、欠けている」ということが、「他の社員が怒鳴りつける理由」だというふうに、私は解釈していたのです。
　
　同じ会社の人は、怒鳴りつけるときいろいろな言葉を使います。
　「何ボサっと見ているんだ」というような。そしてそれらは、「トラブルに関する把握やそれに対する善後策」とは直接関係のない言葉です。私にとっては、「自分の言動を変えるためのヒントにならない、抽象的な、わけのわからない、気持悪い言葉」と思えます。
　おそらく、同じ会社の人にしてみれば、「ボサっと見ている」という言葉を文字通りに解釈することを、私に求めているわけではないのでしょう。
　「反省しているようすを見せて欲しい。」とか、「怒っているときに出てくる言葉が、本心とは限らない。そのような言葉を出すような気持になっているんだ。そのことをわかって欲しい。」とかいうことを、私に求めているのかもしれません。そして、それが、「怒鳴りつける理由」なのかもしれません。

　一方、私は、「ボサっと見ている」というような「言葉そのもの」に反応してしまいます。「私は仕事中はいつも、ボサっと見ようなんて気持は持たない。いくら私が能無しだといっても、勝手に私の行動について決め付けないでくれ」といった気持になってしまいます。「理路整然と、ゆっくりした口調で話そうとした」のは、そのような理由からです。
　
　「私の怒りのツボは、解釈のズレについて考えてもらえないこと」であるのに対し、「他の社員の怒りのツボは、他の社員の気持を酌もうとしないwent」となっているのだと思います。
　結局私は、「怒りのツボがずれている」ことに気づかないまま、話を続けてしまい、「そんなことではどこの会社でも務まらない」とか「雇ってあげているんだからありがたく思え」といったような、「私の主張したいことから全くかけ離れた、怒りの言葉」を他の社員から、更に余計に引き出してしまったのでした。
　また、この口論は、「ギャラリーに身内社員がいるような状態」でなされました。当然、口論の相手が複数になってしまうようなものです。
　以来私は、「面倒なので、とりあえず謝る」という策に出ることにしています。卑屈だとは思うのですが、他に方法を思いつかないので仕方なくやっています。