アスペルガーの館の掲示板（旧）

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エミリー wrote:
>みどり wrote:
>>エミリー wrote:
>>>「自分がされて嫌でしょ？自分が同じようなことになったら悲しいよね」
>>>
>>>わからないといわれたことでした。そんな考えはない！といわれたことでした。
>>>（中略）
>>>自分がされて嫌なことは人にはしない、自分がその立場にいたらどう思う？
>>>ほんとにこれって難しいことなのかな？
>>
>>その１。
>>まったく逆に、もしもその彼が、今までさんざん、「嫌なこと」を人からされてきたとしたら。
>>
>>友達や家族が、にこにこしながら、何度も、自分にとっては嫌なことを平気でしてくる。それでも「自分がされて嫌なことは他人にもしてはいけない」というルールを信じていられるでしょうか？
>>もしそれを信じたら、自分に向かって嫌なことを平気でする家族は、そんな気遣いすらしてくれないほど自分のことを嫌いなのだと思わなければいけなくなってしまいます。
>>
>>自分の経験とつじつまを合わせるために、「自分がされて嫌なことは相手にはしてはいけない」というルールの受け入れを拒否している、というのは十分考えられます。
>>
>>私の場合、なんとかつじつまを合わせるために作り上げたルールは、「親しい相手なら多少は嫌なことをしてもよい」となりました。親しい相手であれば、嫌だと思ったとしても「なぜそれをしなきゃいけないのか」をおもんばかって許容してもらえるからです。
>>
>>エミリーさん的ルールによれば、「うっかり相手に嫌なことをしてしまったからといって拒絶されたらとても悲しい。だから相手が私にうっかり嫌なことをしたとても、私は許してあげる」ともいえます。
>>
>>
>>その２。そもそも、その「嫌なこと」というのは彼にとっては全然嫌なことでない場合。価値観が違うとか、もっととっても嫌な目に始終遭ってるとか。
>>
>>その３。単に本当に想像力がない場合。
>>私の知り合いは（非ASと思われる)、自分の上司が働きすぎで身体を壊して休んでいるのに「まったく休まれちゃって困るんだよ」と本気で怒っています。
>>身体を壊すということ自体が許せないらしいのです。本人はいたって健康なので、そういう状況や苦しみは想像できないようです。本人は子持ちなので、子供の病気で休む分にはとても寛容なんですが。
>>ま、ASでなくてもその程度の想像力しかない人も多くいるということで。
>>
>>
>>それぞれ想像してみてください。あなたがその立場にいたらどう思うか、想像するのはエミリーさんにとっては難しいことでしょうか？
>
ふっと思ったのですが２はとてもわかります。
確かに親しい相手であれば、相手がうっかり自分に嫌なことをしても許すというのは多いにありますね。
誰も相手に嫌なことをするのはあります。誰でも自己中な面ってあると思います。
うっかりそうしてしまった場合に、相手に対して嫌なことをしてしまった時に対処する方法も大事だと思います。
他人に絶対人にはされて嫌なことをするな！とは思ったことはないですし、
うっかりしてしまってそれが親しい相手であれば、別にいわなくてもいい場面もありますが、本当に相手に多大な迷惑をかけてしまったり、した時にはその後の対処方法っていうのは大事かなと私は思いました。

彼といたときも、なんでそういうことするのかな？と考えたときに確かに私と彼が親しい関係ででもそうせざるを得なかった理由は彼にもあったと思います。
わかります。けどそれと同時にお前の存在はクズだからなあ、やってることも馬鹿婆しいしついていけないんだ！といわれたときはたちなおれなかったですね。

あ、この人は想像力がないのか？家庭が複雑な人だったのでみどりさんのいうように１の可能性もありますね。
けど、すごく考えさせられます。今後の役立ちますね。いろんな人間関係において。

よくアスペルガーの傾向をお持ちの方で聞かれるのが

理論整然がいい。

僕のアスペルガーと診断された元の同僚もそうでした。
具体的に、理屈で攻めないとわからない奴でした。
それはそれで仕事に上手く機能することも多かったのですが、時に
彼が納得できないことや、やる気のない用件に対しては

嫌だからやらない、やる気がでないので帰宅します。

こういうことがよくありました。
あと叱られるとふくれ面をして誰とも口をきかなくなるタイプでした。

まわりでは人に対しては理論を求めるけれど、彼自信の行動は
感情に基づいているとそこは僕も同意だったのですが
感情を出すべきでない場でむやみに自分の感情でつっぱしてしまう奴で、
それも今　彼に話をするときに何かアドバイスの１つとして言葉をかけてやりたいのですがどういえばいいですか？

そういう失敗を過去にもして退職においこまれているようです。
喧嘩にいたることも多いらしいのですが、理由は彼の一方的なむかつくから、
気にいらないなどのようで当然　会社ではそういうのは自分勝手とみなされる場合もありますからグループで仕事をする上で彼は不利だったようです。

みどり wrote:
>エミリー wrote:
>>「自分がされて嫌でしょ？自分が同じようなことになったら悲しいよね」
>>
>>わからないといわれたことでした。そんな考えはない！といわれたことでした。
>>（中略）
>>自分がされて嫌なことは人にはしない、自分がその立場にいたらどう思う？
>>ほんとにこれって難しいことなのかな？
>
>その１。
>まったく逆に、もしもその彼が、今までさんざん、「嫌なこと」を人からされてきたとしたら。
>
>友達や家族が、にこにこしながら、何度も、自分にとっては嫌なことを平気でしてくる。それでも「自分がされて嫌なことは他人にもしてはいけない」というルールを信じていられるでしょうか？
>もしそれを信じたら、自分に向かって嫌なことを平気でする家族は、そんな気遣いすらしてくれないほど自分のことを嫌いなのだと思わなければいけなくなってしまいます。
>
>自分の経験とつじつまを合わせるために、「自分がされて嫌なことは相手にはしてはいけない」というルールの受け入れを拒否している、というのは十分考えられます。
>
>私の場合、なんとかつじつまを合わせるために作り上げたルールは、「親しい相手なら多少は嫌なことをしてもよい」となりました。親しい相手であれば、嫌だと思ったとしても「なぜそれをしなきゃいけないのか」をおもんばかって許容してもらえるからです。
>
>エミリーさん的ルールによれば、「うっかり相手に嫌なことをしてしまったからといって拒絶されたらとても悲しい。だから相手が私にうっかり嫌なことをしたとても、私は許してあげる」ともいえます。
>
>
>その２。そもそも、その「嫌なこと」というのは彼にとっては全然嫌なことでない場合。価値観が違うとか、もっととっても嫌な目に始終遭ってるとか。
>
>その３。単に本当に想像力がない場合。
>私の知り合いは（非ASと思われる)、自分の上司が働きすぎで身体を壊して休んでいるのに「まったく休まれちゃって困るんだよ」と本気で怒っています。
>身体を壊すということ自体が許せないらしいのです。本人はいたって健康なので、そういう状況や苦しみは想像できないようです。本人は子持ちなので、子供の病気で休む分にはとても寛容なんですが。
>ま、ASでなくてもその程度の想像力しかない人も多くいるということで。
>
>
>それぞれ想像してみてください。あなたがその立場にいたらどう思うか、想像するのはエミリーさんにとっては難しいことでしょうか？

みどりさんありがとうございます。とても明確でわかりやすいですね。
少し考えさせられます。
元彼氏の場合は１かも。

　いえいえ、私もおっぺさんに感謝しています。
　私がこのトラブルについて気持の整理が出来たのは、No.21139のおっぺさんの書き込みを拝読したからです。
　
　No.21139の書き込みで、「ASの人のもつ魅力」を大切にしてくださったうえに、「人間関係の、あいまいな、グレーな部分」についてもわかりやすく説明してくださってありがとうございます。
　この書き込みを拝読して、「他の社員と私とで、物事の捉え方が違っていたのかもしれない。」ということと、「捉え方が違っていることに、双方気づいてないのかもしれない。」ということと、「どんな捉え方をしているのか、これまで意識していなかった。これからは、いろいろと考えていこう。」ということが初めてわかりました。
　この書き込みがなかったら、「嫌な思いをした、やっぱりこの会社の人は嫌な人だ。」という気持だけで終わっていたと思います。

　私のほうも、他の人のことも理解するよう、努力すべきだと思いました。ありがとうございます。　　　　　

しぐれさん、

>どっちの気持ちもよ〜〜く分かります(~_~;)
>ASとそのパートナー向けの恋愛カウンセリングがあったらいいのにって思います。
>彼さんも誰かに、できれば同性にアドバイスしてもらたらいいのになあって。

そうですか。良くわかりますか....。
私には難しいです。
私の感覚でいくと、「大事な、好きな相手だから、一緒にいたい。もっと近くにいたい。だから、そういうこともしたい。」となるのです。

性欲のあるなしはあんまり関係ない。というか、私は女だし、そんなに「性欲」自体を感じることはないんです。となりにいたかったり、頭をなぜてほしかったり、抱き締めて欲しかったりはありますよ。でもそれは「性欲」とは違うと思う。セックス自体はしなくても、だきしめてもらうだけで十分満足で幸せになれたりするしね。

でもそういう気持をわかってもらうのは至難の技みたい^^;

エミリーさん、こんにちは。

>正直でもあるところなのですが、私の感覚にすれば無神経といえるかな。
>
そうですよね。確かに正直なんだろうとは思います。でも、男と女のことって相手を思いやれないと難しかったりしますよね。「性欲」という言葉を彼はよく使いますが、男と女では「性欲」も違うと思うんです。それも話したことはあるんですが、なんだかやっぱり良くわかってもらえなかった。「女にも性欲はあるはずだ」と言うのですが、確かに、ないとはいいませんけど、男の人とはやっぱり違うと思うなあ。それに、「性欲」があるからセックスしたいみたいな言い方をされたら、なんか、じゃあ、もしかして私じゃなくてもいいわけ？みたいな感じで傷付きます。

>彼とは離れた関係でいますが、いまだに謎がとけないし、何か彼と離れたことはふんぎりがついていません。

実は、私も過去に何度か彼から離れようとしたことはあるんです。一度はむこうが私を切ろうとしたし。だけど、彼は私に決定的に許せないような暴言を吐いたり、約束を破ったりしたことはないんです。「約束は守る」と初めから言ってたけど、それは本当でした。必ず守りますね。だけど、守れない約束はしたくないせいか、めったに約束自体をしないです。

だから、違和感を感じたり、わかってもらえないフラストレーションを感じたりしながらも（むこうもむこうなりにフラストレーションはあるかもですが）なんとか離れずにここまできているという感じです。だけど、やっぱりエミリーさんと同じです。謎というかわからないことだらけですよー。

しぐれさん、丁寧なお返事をありがとうございます。
>
>「とにかく好き！」はあるんですが、興味のあることにしか興味ないので
>その対象が人でない以上、人そのものに執着は少ないです。

そうですよねえー。そうじゃないかなとは思っていました。私の中に、彼がもともと持っている興味と重なる部分があるんです。共通の趣味というか。だから、その部分になるとすごく反応がいいし、とっても色々考えてくれたり超親切と思ったりするときもあるんだけど、それ以外のことで相談したりしても冷たかったり。というか、正に「興味ない」だからきかれても困るって感じ。そんなとき、わ、この人って私自身にはもしかして興味ないのかも...と思ったりして、悲しくなったりしました。最近は、私もだいぶ慣れてきたので、彼の興味のある部分でつきあおうとしてますけど....
>
>でも大事じゃないってことはないと思うんですよね。逞しさがない分、依存心は強いかもしれない。
>こっちはこっちの感覚で人を見てて、それは「愛情」といえるものではないんだろうけど(「愛着」なのか？？)、「特別」という意識はあるんですよね。

彼は私にも「大事」だとは言います。だから、大事だと思ってはくれているらしいのはわかるんです。でも一般的に言う「愛情」とはちょっと違う感じはしますね。確かに。

>駆け引きは通じないです、多分。高度すぎます(^_^;)
>定期的なほうが安心するでしょうね。
>でも彼さんの場合、自分も忙しいし働いていて時間を作るのが難しい、文面に気を使うっていう理由は分かるだろうから、
>間があいても大して不安になったりはしないような気がします。
>
>毎日もらってウザいってことはないです。このへんは人それぞれのような気が・・・。

なるほど。それじゃあやっぱり私のペースでいいんですね。基本的には^^
>
>ウザいのは裏のある親切です。
>例えば私だと、私生活みたいに何のルールもない場合だと、何かするときは見返りを求めないんです。
>自己満足でやってるというか、ある意味自己中なんです。
>
これすごくわかります。彼も自分は自己中だって言い切ってます。自己中だからストレスはないって。「自分が、自分のために、自分のしたいことをする。それで自分がハッピーになる。だからストレスはない。」って言うんですよー。私的にはなんだかなあ。なんですが。

私も見返りは求めません。親切にしたりするのも、自分がそうしたいからする。だけど、自分がしたことで人が喜んでくれたら嬉しいけどなあ。そういう感覚もないんですかね？

>なんかりょうこさんの文章読んでると微笑ましいです。
>「相手は自分のことどう思ってるんだろう」という不安が恋愛なんだろうなというか。

そうですね。彼は私にとっては異文化の人なので、わかりにくいですね。本当に。相手がASじゃなくても恋愛中は相手が自分をどうおもってるかわからなくて不安なのに、ましてや。って感じです。

この掲示板を見つけて、アドバイスいただけるようになってすごく助かってます。ありがとうございます。

エミリー wrote:
>「自分がされて嫌でしょ？自分が同じようなことになったら悲しいよね」
>
>わからないといわれたことでした。そんな考えはない！といわれたことでした。
>（中略）
>自分がされて嫌なことは人にはしない、自分がその立場にいたらどう思う？
>ほんとにこれって難しいことなのかな？

その１。
まったく逆に、もしもその彼が、今までさんざん、「嫌なこと」を人からされてきたとしたら。

友達や家族が、にこにこしながら、何度も、自分にとっては嫌なことを平気でしてくる。それでも「自分がされて嫌なことは他人にもしてはいけない」というルールを信じていられるでしょうか？
もしそれを信じたら、自分に向かって嫌なことを平気でする家族は、そんな気遣いすらしてくれないほど自分のことを嫌いなのだと思わなければいけなくなってしまいます。

自分の経験とつじつまを合わせるために、「自分がされて嫌なことは相手にはしてはいけない」というルールの受け入れを拒否している、というのは十分考えられます。

私の場合、なんとかつじつまを合わせるために作り上げたルールは、「親しい相手なら多少は嫌なことをしてもよい」となりました。親しい相手であれば、嫌だと思ったとしても「なぜそれをしなきゃいけないのか」をおもんばかって許容してもらえるからです。

エミリーさん的ルールによれば、「うっかり相手に嫌なことをしてしまったからといって拒絶されたらとても悲しい。だから相手が私にうっかり嫌なことをしたとても、私は許してあげる」ともいえます。


その２。そもそも、その「嫌なこと」というのは彼にとっては全然嫌なことでない場合。価値観が違うとか、もっととっても嫌な目に始終遭ってるとか。

その３。単に本当に想像力がない場合。
私の知り合いは（非ASと思われる)、自分の上司が働きすぎで身体を壊して休んでいるのに「まったく休まれちゃって困るんだよ」と本気で怒っています。
身体を壊すということ自体が許せないらしいのです。本人はいたって健康なので、そういう状況や苦しみは想像できないようです。本人は子持ちなので、子供の病気で休む分にはとても寛容なんですが。
ま、ASでなくてもその程度の想像力しかない人も多くいるということで。


それぞれ想像してみてください。あなたがその立場にいたらどう思うか、想像するのはエミリーさんにとっては難しいことでしょうか？

河上昂紀 wrote:
>みなさん・・・・・・・・。今日から仲間入りさせてもらう河上昂紀です。

ここは、不特定多数の人がみるサイトなので、『実名』で投稿することは、危険です。
　
『ハンドルネーム』にて、投稿してください。

どっちの気持ちもよ〜〜く分かります(~_~;)
ASとそのパートナー向けの恋愛カウンセリングがあったらいいのにって思います。
彼さんも誰かに、できれば同性にアドバイスしてもらたらいいのになあって。

まさひろ wrote:
シペラスさんその通りです。そういった関係が一番良いです。
会いたい時に会う、メールしたいときにメールをする。
今はこれで僕も良い感じでいます。

りょうこ wrote:

>ASの人の傾向として、「理由はないけどとにかくこの人が好き！」という強い感情は持たないんですか

あんまりもたなそう・・。

「とにかく好き！」はあるんですが、興味のあることにしか興味ないので
その対象が人でない以上、人そのものに執着は少ないです。

いいかえれば、なんで世間の人たちが人間に理由なしでいいと言えるほど強く執着できるのかが分からないです。

でも大事じゃないってことはないと思うんですよね。逞しさがない分、依存心は強いかもしれない。
こっちはこっちの感覚で人を見てて、それは「愛情」といえるものではないんだろうけど(「愛着」なのか？？)、「特別」という意識はあるんですよね。

不安はよく分かるので、それで相手が安心するなら望む表情、身振りを与えようとは思うはずです。
騙してるわけじゃなくて外国に行ったら外国語を話そうって感じです。


>別に頻度は指定されてないのですが、ASの人の傾向として、毎日メールがくるとうざいですか？一般的には、毎日メールしててしばらく出さないというような駆け引きをする場合もあると思うのですが、そういう駆け引きは無駄ですよね？通じない気がする。今は私自身の忙しさにも応じて、毎日短くいれたり、3日くらいあいたりするのですが、定期的なほうが安心するのでしょうか？


駆け引きは通じないです、多分。高度すぎます(^_^;)
定期的なほうが安心するでしょうね。
でも彼さんの場合、自分も忙しいし働いていて時間を作るのが難しい、文面に気を使うっていう理由は分かるだろうから、
間があいても大して不安になったりはしないような気がします。

毎日もらってウザいってことはないです。このへんは人それぞれのような気が・・・。

ウザいのは裏のある親切です。
例えば私だと、私生活みたいに何のルールもない場合だと、何かするときは見返りを求めないんです。
自己満足でやってるというか、ある意味自己中なんです。
単に思い付きだったりっていうのもあります。そのへんが駆け引きの下手さに繋がるんだろうけど。

だから相手に後で「昔、あれほど〜〜したのに」とか言われても「好きでやってたことじゃないの？？？」なのです。
ギブ＆テイクはそれを防ぐために身に着けた処世術です。


なんかりょうこさんの文章読んでると微笑ましいです。
「相手は自分のことどう思ってるんだろう」という不安が恋愛なんだろうなというか。

初めまして。
個人情報の漏洩の可能性があるので、本名での投稿よりはＨＮをお使いになったほうがよろしいですよ。

河上昂紀様からのメッセージ：
>今の僕の学校生活はいつも大波乱です。そのせいで僕は今まで親友としたっていた人に裏切られ、ぬれぎぬをいつもきさされたり、仲間外しにされていつもつらい日々を送っています。なによりも一番ショックで現在でもされていることは僕が近くにいるとみんなが逃げたり避けたりしてくるのが一番つらかったです。アスペルガー症候群のことを全く理解してくれずにむしろ僕らを仲間外しにする人らにも理解してもらいたいです。

私も経験者です。なぜ第一印象だけで嫌われるのかが皆目解らず、40年間ひたすら悩んできました。恋愛の機会もほとんどなく、「彼女いない歴（もうすぐ）41年」です。
でもここでいろいろとアドバイスを戴いている間に、悩みの原因が見えてまいりました。
また昨年５月からは職業訓練に参加させていただき、片思いでしたが恋愛も経験しました。
このフォーラムはみんなが親身になってくれます。おかげで私も救われました。

#社会は貴方が考えているほど残酷なものではありません。必ずやＡＳを理解してくれる人がいます。
貴方にも悩みの解決の糸口が見つかりますように。

エミリー wrote:
>一番　私が知りたい、どうして？なんで？って思ったのは
>
>「自分がされて嫌でしょ？自分が同じようなことになったら悲しいよね」
>
>わからないといわれたことでした。そんな考えはない！といわれたことでした。
自分がされて嫌なことは、人にするな、これは小学校の先生なんかがよく口にすることで、子供の頃から散々言われて皆育っていると思います。私は、そういう考えがあるかないか、と言われると多分あると思います。ですが、されて嫌な事というのが人と多分にずれているような気がしないでもありません。
どうも私の考えること、感じることというのは「普通」からかなり外れているようなのです。

しぐれ wrote:
>余裕ないと完全に敵と味方の区別がつかないです。拒絶するしかないです。
>もったいないことしてるなあ。
私は人を自分から拒否するのが早いって、その選別が厳しいって言われます。敵と味方の区別がつかない、それもありますけれども、中間の人に対してどういう態度をとっていいか分からない、というか会話に入っていけないです。
会社では昼は社員食堂で同期が集まって食事をしていますが、そこに参加はするものの、会話にはめったに参加せず傍観者です。たま〜に、ネタを提供してウケることもあるんですけど、他愛のない会話って難しいですよね。ていうか、できません。どこかにマニュアル本が売ってあるといいのに、と思うことがあります。

河上昂紀 wrote:
>みなさん・・・・・・・・。今日から仲間入りさせてもらう河上昂紀です。僕は現在の学校生活について語ろうと思います。今の僕の学校生活はいつも大波乱です。そのせいで僕は今まで親友としたっていた人に裏切られ、ぬれぎぬをいつもきさされたり、仲間外しにされていつもつらい日々を送っています。なによりも一番ショックで現在でもされていることは僕が近くにいるとみんなが逃げたり避けたりしてくるのが一番つらかったです。アスペルガー症候群のことを全く理解してくれずにむしろ僕らを仲間外しにする人らにも理解してもらいたいです。
アスペルガーは理解されづらいですから・・・私たちの経験を河上さん達の世代に、そしてここに参加しているAS児の親ごさん方のお子様の世代に、フィードバックしていければ、、、と思います。
学校生活というのは、AS者にとっては多少なりとも大変なもののようで、私の場合はずうっと「はみご」でしたね。高校のときは受験で、他者とのコミュニケートをとる必要がなかったから、そのときが一番楽だったかなあ。でも社会人になると否が応にも人と関わることが必要になってくるでしょうから、今はひたすらトライアンドエラーの時期かな、と思います。

しぐれ wrote:
>余裕ないと完全に敵と味方の区別がつかないです。拒絶するしかないです。
>もったいないことしてるなあ。
>気づけただけでよかったのかな・・・と思います。
>すくなくとも敵だけじゃなかったと分かったのはよかったです。

そうなのですよね。
敵味方の区別がつかなくなってしまうときがあります。
今はそういうことは減りましたが、危機的状態になるほどそうなって
しまいがちなのはまずいなあと思います。
10数年後に昔拒絶した人の好意に気がつき、
その後、10年ぐらいは悲しくて泣いていました。
でもその経験はとても勉強になりました。
今は人を拒否しないようにとても気をつけています。
人の話もできるだけ肯定しながら聞くようにしています。

おっぺ wrote:
>翡翠さん wrote:
>>最近、彼氏（？）ができて、まあ同病でおま（笑）
>これはこれは・・・！！
>是非是非、翡翠さんの恋愛についてはお話を伺いたいです！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
>差し障り無いあたりをちょびっとでもいいですから〜・・・・
>　　　　　　　　ですよね？翡翠さんファンのみなさん？
あお！？
えーと、翡翠については翡翠ファンクラブ（笑うね）http://www.geocities.jp/allergy34にてよろしくですー。ファンクラブは会員番号も発行しております。（特典無し）。16番は既に埋まっています（笑）
コツと言われてもー、良く分からないですね、この先うまく行けばコツってあるのかもだけれども。BBSでもメールでも質問があれば答えられる範囲で。
まあ、あれですわ、お互いの「こだわり行動」部分にモンク言わないっていうか、尊重するっていうか、侵害しないっていうか、そういったところが居心地いいかなー。
まあ、ASは「他人の感情に共感できない」って言われますけど、相手の気持ちがしんどかった人もあったし、部屋での行動がテリトリーを荒らされるように感じた人もあったし。色々です。
ご質問等にはメールで応じます（汗。。。