アスペルガーの館の掲示板（旧）

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あーたん wrote:
>　アスペ＋ＡＤＨＤの複合障害と薬漬けにも妊娠出産はできますか。医学的見地からどう思われますか

薬に関しては、主治医さんと相談してみるといいでしょう。

http://www.synapse.ne.jp/~shinji/jyajya/wadai/ssri.html
日本では未承認のようですが、SSRIのうち、『フルオキセチン』では、催奇形性・流産の恐れが指摘されているようです。

翡翠 wrote
>うーん、なにゆえ私の恋愛に興味がおありなのでしょう(@_@???

ASの本がないという話だったのでご自分で書かれてはどうかなと
思いました。(=^・^=)
わたしもASの本はつい習慣的に書店で探しますが子どもの教育関係だと
多数ありますが、普通と少し変の境界にいる大人の本はないのですよねえ。
ASの人たちの大きなことは内面で起こっていて
なかなか表面にはでないことが多いので
表の変以上に本人的にはもっと大きな違和感を抱えているなあと思います。
今の書籍はほとんどわたしは役に立たないです。
ついでに言うとうちの子どもの役にもあまり立たない。
役に立つのは、前世リーディングがちょっと、、、。
この子どもは絶対叱ってはいけないと言われました。
否定的評価ばかりあっさり受け入れがちなうちの娘には正しいアドバイスでした。(>_<)
無理して頑張っております。

　アスペ＋ＡＤＨＤの複合障害と薬漬けにも妊娠出産はできますか。医学的見地からどう思われますか

こないだのＮＨＫで放映されていたことについて。
何回目のかは忘れてしまったが、次のことが取り上げられていた。

①友達が親しみを込めてニックネームで呼んだが、それを「オレのこと馬鹿にしている」と、怒ってしまった。
②姉と一緒にテレビを見ていて、弟の言ったことが面白かったので姉が「あんたバカね」と言っのを聞いて「俺をバカにした」と怒ってしまった。

どちらも「相手の気持ちが読み取れない」ためにこうなったのだそうだ。
両方ともどういう状況で具体的に何を言ったのかが分らないのではっきりとは言えないが、①の場合、たとえ親しみを込めて言ったつもりでも、当人にとって不快な場合がないとは言えない筈だ。小さい人に「チビ」、太っている人に「デブ」、ボーッとしている人に「ボケ」と言って本人が怒らない筈がない。また、そうしたケースと無難なケースとの間に、どのあたりで線を引くつもりなのか？
②の場合はさらに不自然だ。「テレビを見ていて面白いことを言った弟」にたいして「あんたバカね」と言うだろうか？
この、「弟も同じところで面白がっている。一緒に楽しめて嬉しい」ので、「あんたバカね」と言ったという、この前後がどうしてもつながらないのだ。いくら親しい間柄とはいえ、「あんたバカね」という言い方は基本的に相手をバカにした言い方ではないか（文字どおり相手に対してバカと言っている）。親しさと暗黙の共通理解があれば、その、相手をバカにする程度をやわらげてはくれるが、けっしてプラスの相手を褒めるいい意味にはならない。
この世の中に、「あんたバカね」と言われて喜ぶ人がいるのだろうか？知っている人がいたら教えてくれ。

ゲストの服巻さん。納得のいく説明をしてくれー。

おっぺさん、みどりさん　ありがとうございます。
全くもってお二人のいうとおりだと私も考えています。
>
>>謝って取り戻そうと思えるのは、過去に、謝って許してもらえた経験があるから。
>
>それと自分の思いを受け入れてもらい、“謝ってもらう”という体験も足りなかったでしょうね。
>謝る・謝られることでよい結果や心地よい体験の積み重ねがなく、納得できない事に対して謝る事を強要されただの、謝り方が悪いとせめられただのといった嫌なことが多かった子供時代だったのではと想像します。
>
>>ASではなくても、暴力を受けて育った子供は、（適切なケアを受けないままだと）自分の子供に手を出しやすいという話があります。
>>言葉の暴力についてもそうなのかもしれません。もしかしたら、ご両親から日常的にそういう言われ方をして育ってきたから、いま、自分の大切な相手にもそういう言葉を投げてしまうのかもしれません。
>
>そんな感じがしますね。
>ひどい言葉をえらんでしまうのも、他人に頑ななのも、そんな扱いを受けて育ち、そんな対人スキルを学んできてしまったからだと思います。
>攻撃性や人嫌いは二次的に起こることで、ＡＳの本来的な性質ではありませんから。
>子供の頃から、関わりが難しいながらも「人は信頼に足るものだ」という、人に対するポジティブな感性を得ておくのとそうでないのでは、その後の生きやすさが大きく違ってくるようです。
>気持ちを受け入れられる事と共感してもらう事、そして愛さてれいる実感、この体験は、普通の子供にも必要ですが、ＡＳの子供にはその何倍もこの体験の積み重ねが必要だそうです。
>これは大人にも必要なことですよね。
>
>言葉の暴力や人嫌いは、先天的な部分ではないので、本人さえその意思があって、医師や周りの理解・協力があれば、解きほぐして和らげていける可能性はあると思いますが、すでに成人して人間性が形成されていることと、直す必要の自覚が無い事を考えると簡単ではないでしょうね。
>エミリーさんからなんらか働きかけてあげることは、彼がそれを求めていない今は、残念ですが、難しそうですね。

少し言うと彼の両親は離婚されていて彼の父親、実姉がASっぽいですね。
幸せだと感じる育ちをしていないのは彼もわかっていますし、
彼のお母様もお兄様もわかっていました。
何度もお会いしたことがあるのですが、小さい頃から両親の離婚で他の子が普通にできることでも片親で経験させてやれない分
融通がきかない、かんしゃくもちなど　ASの特徴といえる強烈なこだわりについてもお母様とお兄様だけ気がついているようでした。
でも育った環境が悪いとだけおっしゃっていてASっぽさについては気がついていないようでした。
ASっぽい彼の想いをうけいれるだけの余裕がお母様にはなかったのかもしれませんね。私にはそこは詳しくはきいていないのですけれど。
でもどうしてこんなに落ち着きがなくて、本当に困った子なのだというのはつきあっているころも会うたびにいってました。
でも根は素直でいい子なのでよろしく頼みますともいわれ私もほんとに裏のない正直さや、彼の人一倍はまったらやりとげることも興味があるものはできるとか、
純粋さは今までに出会った人にないよさみたいなのは感じてました。
でもやっぱり人ってよいものだ、信頼するに足りるものだとは思えるような成長過程が彼には少なかったのかもです。
言葉の暴力や、攻撃性（時に私をおしのけたりもありましたね。暴力まではいかないですが、）もそのASっぽさで苦労した上での二次的なものでしょう。
自分ではどうして失敗ばかりなのだろう、もう悲観的になりすぎてしまうということを言うときもあるのですが、調子がよくて仕事も上手く言っているときは本当に安定してるのですが気分に偏りが激しくありますね。
これはASの特徴なのだろうと思いますが、そこで　では　どうすればよいのだろう、自分は何者だろう・・問題意識を少しでも持てればいいのになと何度願ったことだろう。
長くなりましたが、きいてもらってありがとうです。
彼とは友達として普通にこれからも連絡を取り合っていこうと思います。
またここに書き込みしますね。

私が参加している成人当事者の自助グループの案内をさせていただきます。
関西方面のみなさま、気軽にご参加下さいませ。
もちろん遠方の方も歓迎いたします。

◆第13回えーでー北河内開催のご案内◆

◆日時◆
2004年　3月27日　(土)　11時～17時
(会場自体は10時半から17時まで確保します)

◆場所◆
大阪府枚方市　さだ公民館　３Ｆ　料理室
http://www.city.hirakata.osaka.jp/freepage/gyousei/shoki/sisetu/si_bu04.htm
京阪電鉄「光善寺」駅から徒歩５分くらいです。

◆内容◆
11時から14時くらいまではは、意見交換、討論(?)会の形式で、 14時以降は自由な雑談形式でお話していくつもりです。

◆車でご来場予定の方へ◆
駐車場はありますが、２０台分しかないため先着順になります。ご了承くださいませ。
(できる限りでは、電車できたほうがよろしいかと思います)
ただし、普段は空いている市役所＆障害者の方専用スペースが空いていたら使ってもよいという事でした。

◆申込について◆
参加希望の方は、ハンドルネームと参加予定時間（大体でかまいません)をHPのメールフォームにてお知らせください。
なお、お申し込み(参加意思表明）は、当日朝９時まで受け付けますが、２日前～当日朝に申し込まれた場合、代表者より返信できない場合があります。
もし２日前～当日朝に申し込みをする場合で、必ず返信を希望される方は、携帯電話のE-mailをお教えください。

早退・遅刻・急遽欠席も全然かまいません。
ただし心配してしまいますので（必ず）事前にご連絡ください。

お申し込みは以下のえーでー北河内Webサイトにあるメールフォームからどうぞ。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sakura/9788/aadd.html

◆その他◆
飲食物は持ち込み可能です。
(最寄り駅の近くにコンビニとお弁当屋さん、スーパー、パン屋さんなどがあります)
当日、「どうしてもこれがないとダメ！」(マイお箸など)というものは、各自ご持参ください。
もちろん持ち込みも大歓迎です。

よく訊ねられるのですが、当会では参加者対象について年齢制限などは特にありません。
ＡＤＨＤやＡＳその他の軽度発達障害に関心があり、真剣に知りたいと考えておられる方ならどなたでもご参加ください。
家族連れ、子供さん連れも大歓迎です。
ただし、託児施設等はありませんので、幼児・乳児に必要なものは、かならず各自でご用意ください。

今回はビデオ上映を目的とはしていません。
何か見てみたい方は、できればあらかじめご連絡ください。

まさひろさん、

本当に大変な時期をすごされていると思います。

いまでもまだ彼女を支えてあげたいと思っているまさひろさんは、強くてやさしい方なのでしょう。

私から言えることはなにもないのですが、まさひろさんにも、彼女さんにも、幸せになっていただきたいです。

時間がおふたりの味方になってくれることを願っています。

私も彼との今後についてなんの確証も自信もありません。
ただ、お互いに相手を大事だと思える気持が続いていけばいいなと
そう思っています。

もう極論まできてしまいました。彼女はすべてを放棄しそうイヤ放棄してしまった
のかもしれません。もう自分を否定してまた悪者になろうとしています。
僕はいつでも手を差し伸べてあげれます。後は時の流れに身を任せるしかないかなと少し無責任でもありますが。彼女は会社を辞めて、直ぐにでも山口県に帰るつもりです。それもしかたないかなと彼女にとって実家が一番心安らぐ場所かもしれませんそれも仕方ないかなと思います。僕はいつでも彼女のところに行って抱きしめてあげたいですでもそれも望んでいないと思います。普通なら抱きしめてあげたら
少しは安心してもらえると思うのですが、逆に余計におかしくさせてしまうのだろうと、本当に無責任だと思われますが時に身を任せるしか今はありません。

つれづれに過去ログを見てみましたが・・・
penpen wrote:
>翡翠さん、体験的恋愛論を書いてみては！？　(=^・^=)
うーん、なにゆえ私の恋愛に興味がおありなのでしょう(@_@???
bonnie pinkの何ていう曲か忘れましたが、
「もっと強く深く抱いたなら　きっと背を向けるのだろう
君がどこかへ行ってしまわぬように　僕はただ黙っていよう」
うろ覚えの歌詞です、すみません。
でも、そう思う。距離感ていうのは人それぞれだと思うけれど、放っておいて欲しい時もある、踏み込まないで欲しいところもある。世の中の恋歌は暑苦しいものが多いけれど、恋愛でもそうじゃなくても距離感って大切だと思います｡
#あと書籍情報下さった方々、ありがとうございました。

みどりさん wrote:
>文章だけから推測すると、フラッシュバックの件といい、過去いろいろあったんでしょうね。>

エミリーさんのお話読ませていただいて、みどりさんと同じことを感じました。
ＡＳの本質的な特徴よりも、それを理解して接してもらえていなかった生育環境や幼児期の体験が、彼の感じ方や言動を作ってきた、後天的な部分の問題が大きいと思います。

>謝って取り戻そうと思えるのは、過去に、謝って許してもらえた経験があるから。

それと自分の思いを受け入れてもらい、“謝ってもらう”という体験も足りなかったでしょうね。
謝る・謝られることでよい結果や心地よい体験の積み重ねがなく、納得できない事に対して謝る事を強要されただの、謝り方が悪いとせめられただのといった嫌なことが多かった子供時代だったのではと想像します。

>>>わかります。けどそれと同時にお前の存在はクズだからなあ、やってることも馬鹿婆しいしついていけないんだ！といわれたときはたちなおれなかったですね。

たまらない言葉ですよね。でも同じ言葉でも、相手の心にそれがどう響くかという、一般には皆が共有してるはずの共通認識とは違ってたりもするので、トゲの強さから感じさせる“攻撃したい悪意の量”と比例していないかもしれません。

>ASではなくても、暴力を受けて育った子供は、（適切なケアを受けないままだと）自分の子供に手を出しやすいという話があります。
>言葉の暴力についてもそうなのかもしれません。もしかしたら、ご両親から日常的にそういう言われ方をして育ってきたから、いま、自分の大切な相手にもそういう言葉を投げてしまうのかもしれません。

そんな感じがしますね。
ひどい言葉をえらんでしまうのも、他人に頑ななのも、そんな扱いを受けて育ち、そんな対人スキルを学んできてしまったからだと思います。
攻撃性や人嫌いは二次的に起こることで、ＡＳの本来的な性質ではありませんから。
子供の頃から、関わりが難しいながらも「人は信頼に足るものだ」という、人に対するポジティブな感性を得ておくのとそうでないのでは、その後の生きやすさが大きく違ってくるようです。
気持ちを受け入れられる事と共感してもらう事、そして愛さてれいる実感、この体験は、普通の子供にも必要ですが、ＡＳの子供にはその何倍もこの体験の積み重ねが必要だそうです。
これは大人にも必要なことですよね。

言葉の暴力や人嫌いは、先天的な部分ではないので、本人さえその意思があって、医師や周りの理解・協力があれば、解きほぐして和らげていける可能性はあると思いますが、すでに成人して人間性が形成されていることと、直す必要の自覚が無い事を考えると簡単ではないでしょうね。
エミリーさんからなんらか働きかけてあげることは、彼がそれを求めていない今は、残念ですが、難しそうですね。

シペラス wrote:

>イディオ・サヴァンは、『自閉症型のプロファイル』で、記憶や計算的な思考・音楽・哲学的な概念の理解で、凡人にはまねできないことをやってのける人ということになるでしょう。

イディオ・サヴァン（idiot savant）を直訳すれば「白痴天才」で、知能がとても低いのに特定の能力だけがずばぬけているということです。idiot（ばか、白痴）というのはあまりよい言葉でないので、「サヴァン症候群」といいます。知的障害をともなう自閉症の人たちの一部にそれがあります。

一方アスペルガー症候群というのは知能は正常レベル（IQ70以上）なのに自閉症的であるというものです。ですのでASの人がサヴァン症候群ということはないです。
サヴァン症候群の人の能力の極端なでこぼこをいくらかならすとASになるかも(?)

ダイヤモンド wrote:
>よくアスペルガーの傾向をお持ちの方で聞かれるのが
>
>理論整然がいい。

そうなんですよ。だから人の仕事を見てて、非常に要領が悪かったりすると腹が立ちます。そこで、私は感情につっぱしり易いので、相手が目上であろうとなんであろうとそのへんが見えなくなり、キレます。

で、自分が失敗して追い込まれると、自分では理由をちゃんと話しているのに相手に分かってもらえず、「へ理屈をこねるな」とか「いいわけするな」とか言われます。相手に通じるということがありません。

>嫌だからやらない、やる気がでないので帰宅します。

これは、ASだからというのが理由ではなく、同僚さんの個性(性格)だろうと思います。

>そういう失敗を過去にもして退職においこまれているようです。

私は、高校の時のアルバイト含めて過去17回転職しました。
たいていは、仕事ができなくて使い物にならないから解雇されましたが、3回くらいは、そういう失敗で解雇されるケースがありました。6回は人間関係が上手くいかないから、自分から辞めました。

>喧嘩にいたることも多いらしいのですが、理由は彼の一方的なむかつくから、
>気にいらないなどのようで当然。

これも同僚さんの性格だろうかと思います。
理論優位なのは、直しようが無いと思いますが、感情的に高ぶってきて抑えが効かなくなった時は、とりあえず別の部屋に行くなどして一時的な現実逃避をすることをすすめます。あくまで一時的にです。
私なんかも、キレて抑えきれなくなり暴言をいいそうになると、とりあえず別の空き部屋にでも入って一人になって、持ってきたMDウォークマンで好きな曲を聴きます。そうするととりあえずは落ち着きます。

文章だけから推測すると、フラッシュバックの件といい、過去いろいろあったんでしょうね。逆にエミリーさんはまっすぐ育ってきた感じがして、うらやましいです。

謝って取り戻そうと思えるのは、過去に、謝って許してもらえた経験があるから。
親に問題があったり、もしくは親が自覚のないASだったりすると、謝っても許してもらえない経験ばかりを積んできているかもしれません。謝ったことでかえって状況を悪くする経験を積んできた場合は、謝るのは危険と思っているかもしれません。

ちなみにうちの親は謝って許してくれたことは一度もなく、なにか悪いことをすればなにをしようと決して許してくれなかったので、私は相手に悪いことをしてしまったときどうすればいいのか学ばずに育ちました。おそらくうちの親も多分にASの気があるのでしょう。幸い中学生のとき、テレビなどのまねで謝ってみたら、初回、二度目、と続けてうまく行ったので、謝れるようになりました。あのとき相手の反応が違えば、今でも謝ることによるメリットを知らずにいるかもしれません。

>けど、すごく考えさせられます。今後の役立ちますね。いろんな人間関係において。

「困った人たちとつきあう方法」という本を読みました。ビジネスの場での対処本なんですけど、黙り込んじゃったり、言葉と実際が全然違ったりと、タイプごとにどうしたらいいか書いてある、ハウツー本です。

それによると、「困った反応」は、その人が過去にその反応をすることで（少なくとも一時的には）メリットがあった経験から、無意識にそういう反応をしてしまうのだそうです。長期的にはそれが大きな問題になったとしても。

話がそれました。

>わかります。けどそれと同時にお前の存在はクズだからなあ、やってることも馬鹿婆しいしついていけないんだ！といわれたときはたちなおれなかったですね。

ASではなくても、暴力を受けて育った子供は、（適切なケアを受けないままだと）自分の子供に手を出しやすいという話があります。
この場合、なぜ手を出してしまうのか「メリット」はすごく遠まわしでわかりにくいのですが、聞けば納得がいきます。まあその辺はASよりも資料がたくさんあるはずなので、興味があるなら検索してみてください。
言葉の暴力についてもそうなのかもしれません。もしかしたら、ご両親から日常的にそういう言われ方をして育ってきたから、いま、自分の大切な相手にもそういう言葉を投げてしまうのかもしれません。

ところで、前の投稿から、ひたすら彼を擁護する発言ばかりしていますが、私はエミリーさんのお相手を知っているわけではありませんから、「好意的に取ればそういう可能性もなくはない」ってだけのことです。

エミリー wrote:
>今でも小学校というだけで
>「やめてくれ、その話はやめてくれ」といって異常な反応を示します。
>　これってフラッシュバックというやつですか？
>嫌なことや、嫌な言葉をいわれると異常な反応をするってASの人にはあるのですか？
そうですね、アスペルガーの特徴の一つとして優れた記憶力及び、その鮮明な再生（フラッシュバック）が挙げられます。多分、「小学校」というキーワードによって小学生時代の記憶が想像をはるかに超えて生々しく甦るのでしょう。
こういった「禁句」（「地雷」と人に言われたことがあります）が私の中にはあります。ですがそれは、すべてのAS者について言える事ではないと思います。私個人としては、そういった「地雷」を踏んだ人、踏みやすい人は「敵」ですね。それから、うまく会話の通じない人（圧倒的にそういう人の方が多いですが）は「拒否」してしまいます。
大学時代の友人で、就職してからまた近くに住むようになった人がいました。私はその当時、抑うつ状態にあり何かと色々と愚痴をこぼし、相談に乗ってもらっていました。彼女もそれに疲れたのでしょうね、ある一点でこちらが腹を立てて、こちらから連絡しなくなったら向こうからは全く連絡は来ませんでした。年賀状も出しておらず絶交状態です。今はもう「敵」というわけではありませんが、それでも改めて仲良くしたいとは思わない、「拒絶」でしょうか。でも、AS非ASに関わらず「仲直り」というものは難しいと思いますが、どうでしょう。

まつ wrote:
>初めてなので、お手柔らかにお願いします。
>天才とＡＳを読ませていただいたのですが、
>天才ＡＳ＝イディオ・サヴァン症候群という認識は
>正しいのでしょうか？間違っているのでしょうか？

まず、それには、「IQプロファイルで云うところの『PDD（広汎性発達障害）』は、どんなものを指すのか？」ということに、言及する必要があります。
　これには次の３つのタイプがあります。

LD型…他の能力は、平均的な状態であるのに、ある能力だけが『ガクン』と落ち込む。

知的障害型…全般的に能力の発達が、平均的な状態よりも遅れてしまっている。

自閉症型…ある能力は非常に高く平均よりも優れているが、別の能力は平均よりも落ち込んでしまう。能力のでこぼこがある。

イディオ・サヴァンは、『自閉症型のプロファイル』で、記憶や計算的な思考・音楽・哲学的な概念の理解で、凡人にはまねできないことをやってのける人ということになるでしょう。

ダイヤモンド wrote:
>彼が納得できないことや、やる気のない用件に対しては
>
>嫌だからやらない、やる気がでないので帰宅します。
>
>こういうことがよくありました。
>あと叱られるとふくれ面をして誰とも口をきかなくなるタイプでした。
理に固執するその一方で感情の制御に困難があるのもアスペの特徴のようです。私もうまく行かないと極度に感情的になり（今もって泣き出してしまうことがあります、人によっては乱暴的になったりもするようです）それを静めるために医務室に行くことにしています｡そういった事は、ご本人の問題でしょう。周囲はそれを指摘して「頭を冷やす」時間を取らせる、それがいいのではないかと思います｡
すみません、最後まできちんと読まずに勢いでカキコしてしまい、、、連投になってしまいました。

ダイヤモンド wrote:
>よくアスペルガーの傾向をお持ちの方で聞かれるのが
>
>理論整然がいい。
はあ、そうみたいですね。理で物事を捕えるのがASの傾向だそうで。
主治医に言わせると、理屈の方に偏っているのがアスペで、感情に偏ってるのがボーダーだそうです。自分がボーダーじゃないかって聞いた時に対極にあるからってそう言われました。
アスペはよく言うと理路整然としている、悪く言うとへ理屈をこねる、（感情的に）冷たい、みたいです。

初めてなので、お手柔らかにお願いします。
天才とＡＳを読ませていただいたのですが、
天才ＡＳ＝イディオ・サヴァン症候群という認識は
正しいのでしょうか？間違っているのでしょうか？

>学校生活というのは、AS者にとっては多少なりとも大変なもののようで、私の場合はずうっと「はみご」でしたね。

私の元彼も小学校は二度といきたくないといっていました。
今でも小学校というだけで
「やめてくれ、その話はやめてくれ」といって異常な反応を示します。
　これってフラッシュバックというやつですか？
嫌なことや、嫌な言葉をいわれると異常な反応をするってASの人にはあるのですか？
彼は「疲れてるの？」というのがキーワードで大変嫌ってました。
お願いだからそれはいわないでくれ！っていうか、迷惑なんだよ！聞かれるのが・・って。

そうなったときは、そっとしておくのがいいんですかね。
今も電話で話すと時々いってしまうんですよね。
元気なかったりしたらどうしたの？と疲れてる？うっかりいうとアウトです。

>
>余裕ないと完全に敵と味方の区別がつかないです。拒絶するしかないです。

ASの人が敵だと思う人はどんな人ですか？
私は人を拒絶とか、絶交とかって考えたことはほとんどないんですけれど、
（相当危険な目にあった場合とかはするかもしれませんが）
うっかり敵じゃないのに、敵だと思って拒絶した場合でも
謝ってその人との仲を取り戻すとかはしないですか？

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