アスペルガーの館の掲示板（旧）

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ジョン wrote:
>私が直接エミリー★さんに介入してお二人の応酬が止まった件に関しては、直接介入が適切な手段ではなかったことは、謝ります。

私は直接介入がどうとか言っているのではありません。
ただコカさんも差別するような発言をしていたのに、
どうして私ばかりが注意されなければいけないのか、
それが納得出来ないだけです。
どうして勝手に、
「攻撃して排除しようとしている」
と決め付けられなければいけないのか、
それが納得出来ないだけです。

>誠に済みませんでした。私は、応酬を止める方法として、直接介入の方法しかあの時点で考えられませんでした。

誰も
「直接介入するな」
とは言っていません。
なぜ私だけを責めたのか、
それを説明して欲しいのです。
「ひとりだけを責める」ということ。
それは「差別」です。
直接介入されたって、
私は別に傷付きません。
それが「平等」なものであれば。

>以下に私が介入した理由についてまとめましたので、ご一読をお願い致します。
>
>当時の私の真意をご理解いただき、真の意図をくみとっていただければ幸いです。
>
>>時系列をまとめたいと思います。

私はこのまとめを見て、
「ここまでして私を苦しめたいのか」
と思いました。

>>　　④22619　6/14　20：00はコカ様の覚悟の反撃でしょう。

覚悟の反撃。
この言葉が正しいなら、
コカさんも私に攻撃をしたことになります。
それなのにジョンさんは私ばかりを責めましたね。
何故ですか？
私は納得がいきません。
何故なのか、
私は説明をして欲しいです。

普通が嫌だったので、特別な存在になりたかったです。
では、”特別な存在”って、何でしょう？
世界征服でもやれば、世界中の人を敬礼させる事が出来ますね。世界中の人がお腹の中で何を考えてるのか分からなくても。

そこで、お題は”貴方にとって特別な人は誰ですか”です。レスは付けません。
その気のある方は、ご自由に話し合ってみて下さい。

エミリー★ wrote:（またまた失礼）
>ジョンさんは中立じゃありませんよね。
>私ばかりを責めていたような気がします。
>私の書き込みを、
>「相手を攻撃して排除する書き込み」
>とか言って。
>あれは何故ですか？
>私の勘違いですか？　　
>私は確かにコカさんのレスに怒りを感じました。
>ですがそれは、コカさんが障害者を差別したからであって、
>「コカさんを排除しよう」
>なんて思った覚えはありません。
>ジョンさんはコカさんには注意しませんでしたよね？
>あれは「差別」です。
>私は深く傷付きました。
>文章を綺麗にしても、
>ジョンさんは何も言ってくれませんでした。

この件につきましては、確かに私もコカさんのコメントNo.22593に遡って考えれば、私も貴方（エミリー★さん）と同じように差別コメントだと感じました。
差別だ、と考えれば、ＡＳの他に身体障害も抱えている私は、障害の件数分深く傷つくのは当然だと思っていましたが、しかし他の常連さんの対応を見ているうちに、
#コカさんはフラッシュバックを起こしていた
のではないのか、と思えるようになりました。

コカさんは、自分のコメントでも、自分のＷｅｂページでも、過去にいじめられたことを告白していました。

このフォーラムでなぜ揉め事がおきやすいかは、多くの方が御指摘のように、どうしてもストレートな表現でないと自分の意見をコメントできない、というのが原因だと思われます。
御意見の一つ一つは的を射ていても、ストレートすぎて受け入れる余裕がないものと思われます。
事実、私が当事者になったトラブルも、私自身が他のメンバーのコメントを受け入れることが困難に感じたり、あるいはその逆だったりして起きました。

他の雑談スペースでなら、コカさんが同じコメントを流しても、みんなは当然違う対応が可能でしょう、それはコカさんをうまくなだめることが可能だからでしょう。
我々はどうしても他人の言葉をストレートに解釈することしかできないので、まったく対応しないか、あるいは私みたいに感情的な対応をするかの何れかしかできないでしょう。今にして思えば、「二つに一つ」の対応しかできなかったのが、コカさんには居心地の悪さを感じさせたのだと思います。
（長くなりそうなので、１時間くらいしたら続きのコメントを入れます）

はじめまして。未診断ですが、小さい時の頃から、今まで、本などと、てらしあわせると、アスペルガーなのかな？と思います。

もう、普通の人の中で、生きていくのには、限界です。
かといって、診断を受けて、家族に言うと・・兄弟の結婚とかにも、
影響してしまうから、このまま、のほうが、いいのか？

勉強は、中の中程度は、できたと思います。でも、つらかったですが。
でも、小学校から、いじめにあいやすく、協調性もなく、今、会社でも、
協調性がないです。両親はどうして、結婚できないんだ、って思っていると、
思います。感情のやりとりが、できないので、恋愛もできません。

鬱は、かなりひどいです。薬を飲むとかはしてませんが、よく、死んだら
楽になるだろうな、とか思います。

どうするのが、いいのでしょうか？

本人にその意がなくても、ものの言い方しだいでは相手を傷つけてしまうこともあるものです。もう少し、やわらかな言い方を学ばれた方が良いでしょう。
エミリー★ wrote:
>ジョン wrote:
>ジョンさんは中立じゃありませんよね。
↑ややきつめに聞こえます。「よね」というのは断言です。「私には中立とは思えませんでした」がより適切な表現ではないでしょうか。
>私ばかりを責めていたような気がします。
↑このように、自分の感想として、相手の意図を決め付けない表現をなさるのが良い方法だと思います。
>「相手を攻撃して排除する書き込み」
↑確かに、これはエミリー★さんを断罪するような言い方ですが、それに関してはジョンさんがすでに釈明しておられます。ジョンさんの表現に問題があった、ということでしょう。
>あれは何故ですか？
>私の勘違いですか？　　
短文の疑問形を続けると、詰問、尋問口調と受け取られかねません。
なぜ「排除」と断言なさったのでしょうか。
それとも、ジョンさんが私を責めていると感じるのは、勘違いですか？
の方がいいかなぁ。私もあまり自信がありませんが。余計なお世話かもしれませんね。ごめんなさい。
#他の方々も、私の発言に問題があると思われたら、どうかご指摘願います。

匿名だから、おバカなカキコができるって訳でもないと思いますよ。色々と掲示板を眺めたりしますが、内輪だけでクローズしてしまっているところが多いように感じます。ばかばかしく意味のない言葉は「友達だよ」、「仲間だよ」、「今日も読んでいるよ」というメッセージであり、それ以上でも以下でもないのだと思います。ばかばかしく感じられる言葉を発することができるのは、「仲間内」だからでしょう。
このような特定の目的、テーマを持った不特定の人々の集まりにおいては、そのような無意味な発言はありえません。

うずまき貝 wrote:
>ジョン wrote:
>>ジョンです。論争の中にあって、冷静な投稿を頂き、感謝しています。ご挨拶もせず失礼していました。
>>現在、インターネットでのトラブルについて議論がさかんになって来ていますが、やはり、うずまき貝様のように、冷静な投稿が求められると、自戒しております。

ジョンです。その折は大変おせわになりました。ご挨拶がおそくなってしまいました。

>ジョンさん、こんにちは。こちらこそご挨拶はしていませんでしたね。
>私は感情的になってしまうとなかなか上手く言葉が出てこなくて、えーと、えーと、と考えているうちに、他の方が似たような意見を書き込んでいたりするので、まっいいか、となってしまうわけです。他の人が書き込んでいないようなことで、何か伝えたいことがあれば、と思って書き込みをするのですが、それが冷静に見えるのかもしれませんね。議論が交わされている中で、一人脈絡のないことを書き込んでいるのでは？とも思ったりするのですが、そう受け取っていただけてよかったです。

私が過去のうずまき貝さんの投稿を拝見する限り、他の人がかっとしている中にあって、その場で、待てよ、こういう意見もあるよ、という投稿がありました。そのことで、皆がふと考えるという投稿でした。

>ＡＳがコミュニケーションの練習をするにはいい場だと思います。そういう場を提供してくださっているShinyuさんには感謝、感謝です。
>
>コカさんが書き込みをやめたいとおっしゃったのも、自分の精神状態をそれ以上悪化させないためだったのではないでしょうか。その人の精神状態は本人にしかわからないですから。私は、コカさんは他人と意見を交わすことから逃げたわけではなくて、ただ単に「お休み」を取りたかったんだと解釈しています。ですから、元気になったらまた書き込みに来てほしいですね。

うずまき貝さんは冷静な意見を言われるだけに、やはり非常にするどいと思います。そのするどさが冷静な意見の源だと思いました。
なにぶんにも、私は、あまりするどくなく、（クミュニケーションの障害）そこまでは読めませんので、苦労しています。おっしゃる通りだと思います。

今後ともよろしくお願い致します。
　　　

エミリー★ wrote:
>ジョン wrote:
>>過去の投稿を解析した結果、私なりの判断では、良識ある中立の立場をとられた方が７人おられ、
>
>ジョンさんは中立じゃありませんよね。

ジョンです。お久しぶりです。

私が直接エミリー★さんに介入してお二人の応酬が止まった件に関しては、直接介入が適切な手段ではなかったことは、謝ります。誠に済みませんでした。私は、応酬を止める方法として、直接介入の方法しかあの時点で考えられませんでした。その結果、お二人はそれ以上の傷を負うことなく応酬を止められました。

以下に私が介入した理由についてまとめましたので、ご一読をお願い致します。

当時の私の真意をご理解いただき、真の意図をくみとっていただければ幸いです。

22658に投稿したものの引用です。
>miraidas wrote:
>>ジョンさん wrote:

>始めまして、ジョンと申します。

>私は、アスペルガーの館の掲示板で大変お世話になっています。
>miraidas様にはいろいろと教えていただきたいと思っています。
>私は争いは好みません。人を非難しない掲示板が理想だと思って、おせっかいだ
>とは思いましたが、ところどころで介入して、お二人の自重をお願いいたしまし
>た。
>お二人には、是非、この掲示板に残っていただきたいと思ってよけいなことをし
>ましたが、本当に２人が悲鳴を上げない方法はないかと模索してきました。それ
>は、お互いがルールを守ることではないかと思いました。昨今、ネットトラブル
>におけるマナーについての議論は、かなりなされています。
>
>時系列をまとめたいと思います。
>私は①22510　6/11　14：09にコカ様に意見申し上げています。
>　　　22521　6/11　20：04にコカ様に意見申し上げています。
>　　②22533　6/12　00：26にお二人に意見申し上げています。
>これを受けて、コカ様は、
>　　③22541　6/12　07：19に謝罪の投稿をされています。
>しかし、エミリーさんはこの謝罪に対して攻撃をされています。
>　　④22619　6/14　20：00はコカ様の覚悟の反撃でしょう。
>miraidas様は以上のお二人の気持ちの流れをお考えの上での投稿と理解してい
>ます。この間、お二人は傷つき、これまでにない悲しみを知ったのではないかと
>案じています。お二人を止めようとの配慮があっても良かったのではないかと思
>っています。ここで、反論と攻撃は違います。「エミリーさんの毒舌発揮」とは
>お母さんの言葉です。（毒舌：辛らつな皮肉、あくどい悪口）
>
>エミリーさんが小学生であったということで、miraidas様がご指摘の点を①で
>コカ様に２度にわたって意見しています。
>
>コカ様の謝罪に対する攻撃があったため、22635　6/15　01：34に私がエミリー
>さんに投稿しています。
>
>④はコカ様の覚悟の（追い詰められての）投稿です。この件に関しては、ご指摘
>の通り、非難が入っていますので、コカ様は大人ですから、自己責任をとると思
>います。
>
>以上が、掲示板における非難攻撃の応酬に対する私の取り組みです。このまま、
>掲示板が落ち着き、もっと建設的な意見が出ることを祈っています。理想的には、>われわれ障害をかかえる者が非難ではなく、協力し合える関係を構築できれば、
>と思っています。なごやかな雰囲気のためには、はなはだ、危険な直接の注意と
>いう方法に至ってしまいましたが、これ以上の能力がなかったため、申し訳なか
>ったと思っています。今後とも、miraidas様のご指導が得られればと思っていま
>す。よろしくお願い致します。

22533の投稿の引用です。
>ジョンです。
>
>返信ありがとうございました。私はさしずめおせっかいおじさんと言ったところ
>でしょうか。私は、ある集まりでお節介おばさんに出会って人生を助けられたこ
>とがあります。
>
>ところで、掲示板での応酬というのは、どこでもあります。この間も、この掲示
>板で起こり、管理人のshinyuさんが間に入りました。
>
>しかし、私にとっては、コカ様もエミリー★さんもこの掲示板では大切な人なの
>です。だから、コカ様にもエミリー★さんにも掲示板に残っていただきたくて、
>おせっかいをしてしまいました。
>
>なぜでしょうか。実は、私はあるアダルトチルドレンのサイトでダブルハンドル
>ネームの規則を破ってしまい、出入りできなくなりました。私にとって、そのア
>ダルトチルドレンのサイトはとても重要でした。精神科による治療よりも、カウ
>ンセラーによるカウンセリングよりも私は多くのものを学びました。ですから、
>そのサイトを去る時は、残念でした。
>
>コカ様やエミリー★さんにとってこの掲示板は実はとても大切な掲示板ではない
>かと思ったので、私は、２人に掲示板に残っていただきたかったのです。私と同
>じ悲しさは持っていただきたくなかったからです。
>
>普通の掲示板で応酬があったとしても、私はご意見など申し上げなかったと思い
>ます。実は、この掲示板はただの掲示板ではなく、「いのち」にかかわる掲示板
>なのです。私には、コカ様もエミリー★さんもとても大切な方たちなのです。勝
>手なことを言って申し訳ありませんが、本当にそう思っています。
>
>私の心配はおおげさかもしれません。しかし、コカ様もエミリー★さんもとても
>大切な方であると思っていることだけは、信じてください。お願いします。
>
>お節介は承知の上です。口をはさむなとおっしゃるなら、従います。お二人とも
>意図は理解してください。
>
>この書き込みをしている間にも、エミリー★さんの悲鳴が書き込まれています。
>私は、コカ様の悲鳴とエミリー★さんの悲鳴が（今後）この掲示板に書き込まれ
>ることによって、お二人のストレスが１／２になることを祈るばかりです。もし、>悲鳴を書き込むところがなくなったら、と思うと、お二人のことが心配で、自分
>も安定剤が必要になってしまいます。
>
>私には、お二人とそれぞれ掲示板で出会ったことがあるだけに、お二人の悲鳴が
>聞こえます。この場は、どうか、お二人とも手打ちにしていただけないでしょう
>か。よろしくお願い致します。そして、お二人とも、この掲示板に残って投稿を
>続けていただきたいのです。
>
>前の応酬が起きたときにも、よっぽど発言しようと思ったのですが、とにかく相
>手を追い詰めないことを気にかけていただけないでしょうか。この掲示板は私を
>含めて、とにかく、自分の意に反して激昂（げっこう：はげしく怒ること）して
>しまう人が集まっていますので・・・。特に２０歳以上の方にお願い致します。
>
>もし良かったら、管理人さんからもアドバイスがあれば、お願い致します。
>
>お二人も今後ともよろしくお願い致します。
>
>大変よけいなことを発言して、もうしわけありませんでした。お許しください。

ジョン wrote:
>過去の投稿を解析した結果、私なりの判断では、良識ある中立の立場をとられた方が７人おられ、

ジョンさんは中立じゃありませんよね。
私ばかりを責めていたような気がします。
私の書き込みを、
「相手を攻撃して排除する書き込み」
とか言って。
あれは何故ですか？
私の勘違いですか？　　
私は確かにコカさんのレスに怒りを感じました。
ですがそれは、コカさんが障害者を差別したからであって、
「コカさんを排除しよう」
なんて思った覚えはありません。
ジョンさんはコカさんには注意しませんでしたよね？
あれは「差別」です。
私は深く傷付きました。
文章を綺麗にしても、
ジョンさんは何も言ってくれませんでした。

ジョン wrote:
>ジョンです。論争の中にあって、冷静な投稿を頂き、感謝しています。ご挨拶もせず失礼していました。
>現在、インターネットでのトラブルについて議論がさかんになって来ていますが、やはり、うずまき貝様のように、冷静な投稿が求められると、自戒しております。

ジョンさん、こんにちは。こちらこそご挨拶はしていませんでしたね。
私は感情的になってしまうとなかなか上手く言葉が出てこなくて、えーと、えーと、と考えているうちに、他の方が似たような意見を書き込んでいたりするので、まっいいか、となってしまうわけです。他の人が書き込んでいないようなことで、何か伝えたいことがあれば、と思って書き込みをするのですが、それが冷静に見えるのかもしれませんね。議論が交わされている中で、一人脈絡のないことを書き込んでいるのでは？とも思ったりするのですが、そう受け取っていただけてよかったです。

でも、私も感情的になって書き込みをすることがあるかもしれませんけど、この掲示板ではそんな時でも誰かが行き過ぎを指摘してくれるだろうと思います。そうやって、自分のこういう言葉が他人を傷つけてしまったんだなと、経験を重ねて学んでいけばよいのだと思います。管理人さんがおっしゃってくれたように、ＡＳがコミュニケーションの練習をするにはいい場だと思います。そういう場を提供してくださっているShinyuさんには感謝、感謝です。

あと、ジョンさんに対するレスというわけではないのですが、そうやって他人から指摘されるというのは、辛い部分もあると思うのです。自分の過ちを認めないといけないわけですから。特に精神状態が悪い時にはなおさらです。うつ状態にある人は、相手に悪気がなくても、言われた言葉を悪意のあるものとして受け取ってしまう場合もあるでしょう。

そういう時には、しばらく掲示板から離れるというのもありだとおもいます。特にＡＳは言葉のひとつひとつに頭を悩ませて読み解こうとする傾向があるような気がしますし。私も、頭の中がいっぱいいっぱいの時には、インターネットもメールも見ないことがあります。それ以上情報を頭の中に入れるとパンクしてしまうからです。

コカさんが書き込みをやめたいとおっしゃったのも、自分の精神状態をそれ以上悪化させないためだったのではないでしょうか。その人の精神状態は本人にしかわからないですから。私は、コカさんは他人と意見を交わすことから逃げたわけではなくて、ただ単に「お休み」を取りたかったんだと解釈しています。ですから、元気になったらまた書き込みに来てほしいですね。

佐久間正代 wrote:（レスありがとうございます）
>何か、きちんとパターンがあれば、フィルターを付けたヘッドホンとかイヤホンで、何とか出来ないかとも考えますので、研究してみます。
>
>でも、今までのお答えでは、苦手な音が結構人それぞれでしたから、量産は無理ですね。補聴器みたいに、既製品がある方が社会認知があがるので便利なんですけどね。

もともと理系なので、何でも科学的な観点で物事を捉えるのが「オレ流」です。
感覚過敏の状態も、数値ですべて測ることができればいいのでしょうけれど、難しいでしょうね。

こうしてみると、感覚過敏も人それぞれ十人十色ですね。

聴覚過敏の他にも、私の場合は触覚過敏でタートルネックは大の苦手、温度過敏でお茶やコーヒーは50℃以下まで冷まさないと飲めない、視覚過敏で丸型のものに嫌悪感を示すことがあったり、等々。
でもいつも不思議に思うのは、生のトマトは苦手なのに、トマトジュースは一気飲みも平気だ、ということです。トマトの加工食品だと、中途半端な酸っぱさを気にせず食べられる、というのがあるかもしれません。

kotobuさんへ

普通の人が、普通の人を否定すると、結局自己否定になってしまうのですよね。
私は、私の障害が認知されていないうちに育ってしまいましたので、自分はカテゴリー普通の人のはずなのに、”普通じゃない”と周りから言われ、では自分は”何なのか”と言うところで、怒っていました。で、結局”普通じゃなくて結構”、普通なんて”たいしたものじゃない”と、開き直って人生を送ってきたわけです。
でも、ご大層なことが出来るわけではないので、やってることや成し遂げたことは、ごく普通の事で結局自分は”普通”なんだなと、認識させられる羽目になりました。
普通を否定すると、特別な存在にならねばならず、ご大層なことが出来ないと、自分自身の能力が認められずに自己否定する羽目になるのです。
ここの所は、結構きついジレンマになります。普通くらいのことが出来ていれば良しと、自分の事を認めてあげられなくなってしまうのですから。
ご自分の能力は普通で良いのです。精神世界で少々他人と違っている所は趣味の合う仲間などを見つけて埋めていきましょう。
世の中”変人”って、掃いて捨てるほどいるのですよ。何でこれで大多数の人が普通なのかが、分からなくなってしまうほどに。

佐久間正代 wrote:（また割り込んですみません）
>そうですね。犬の飼い方掲示板と、此処が一番もめ事が多いのは、自己主張が激しいからでしょうか？どちらの掲示板も、あまり考え方を譲る方が居ないのですよね。

自己主張はともかく、皆さん、（私も含めて）自分の思いをストレートにしか表現できないからなのでしょうね。
このストレートさが、魅力になってくれるといいのでしょうけどね…

penpen wrote:（御無沙汰してました）
>あ、Luluさん、お仕事大変なのではないでしょうか。
>投稿が多いようですが……。(=^・^=)
>ご無理なさらずお過ごしくださいねー。

お気遣いありがとうございます。(^^)
仕事のほうが最近順調なので、毎日充実していますが、こちらの成り行きが気になっていました。(^^;)

もうそろそろここへ顔を出すようになって２年になります。
３年目は「一皮むけた」Luluを見せることができるか、まだまだ私の努力は続きます。

マキナさん、初めまして。
お返事ありがとうございます。

もしかして、絶対音感お持ちですか？これのある人は、日常生活が大変だと聞いたことがありますが。雨だれの音まで音階に聞こえるのだそうで。

マキナ wrote:
>関係ない話になってしまいますが、私が発達障害のサイトにアクセスする
>ようになったのは「自分が困っている事と似た症状の人がどう対処してるか？」
>という勉強の為でした。

私もそうです。此処の来るのも、子供の事を勉強するためですし。

>耳栓したまま電話に出たりしていますので
>会社で「ここまできたら、特技として磨きなさい」と（冗談なんですよね）
>言われています。

どうせ、少数民族は珍しがられるのですから、特技として自慢しちゃったらどうですか？私は、左手で字を書いてみせると、器用な人扱いされます。本当は不器用なので、ちょっと自尊心が満足する時間です。

レタスさん、初めまして。
お返事ありがとうございました。

>　私は未診断なので発言資格があるか分かりませんが、私の場合、苦手なのは通常「超音波」に分類される高い音です。

難聴も問題ですが、聞こえ過ぎも大変ですね。人間、年をとると、耳は遠くなる傾向がありますが、そのときには普通くらいになるのでしょうかね？
車酔いなら、年をとれば大丈夫だそうですが。

Lulu_2440さん、お久しぶりです。
Ｈｚにまでこだわったお返事、大変参考になりました。
何か、きちんとパターンがあれば、フィルターを付けたヘッドホンとかイヤホンで、何とか出来ないかとも考えますので、研究してみます。

でも、今までのお答えでは、苦手な音が結構人それぞれでしたから、量産は無理ですね。補聴器みたいに、既製品がある方が社会認知があがるので便利なんですけどね。

アークトゥルスさん、初めまして。
お返事ありがとうございます。

アークトゥルス wrote:
>佐久間さんはじめまして。
>自閉症診断済みの息子は甲高い声で話し、ＴＶ・ラジカセなど大音量が好きです。（聴覚過鈍と名づけたい）

これって、もしかしたら音と言うよりも、振動が好きなのではないでしょうか？
低音の振動は、結構響きますよ。無音室には入れないかもしれませんね。
実験できたら、面白いかも。あ、パニックになってしまって、駄目か。普通の人でも、駄目な人居る部屋ですから。

乃絵さん、初めまして。

お返事ありがとうございます。ＡＳの方の聴覚過敏と違いがあれば、それも面白い結果なので、助かります。
具体的で、とても分かりやすいお返事ありがとうございました。

障害レベルでなくても、耳が悪いと声が大きくなりますよ。私は、たぶんどこかの音に、いくつかあまり聞こえない高さの音があるようです。
高い声の人のささやき声は、まず聞こえません。
幸い、家の子供は大声は大丈夫みたいですけど。

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