アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

しぐれ wrote:（長らく御無沙汰しておりました）
>ここはそもそもＡＳ（≒話の通じない人）の館だから自分が去るべきだと思ったんでしょうね。
>余裕のないときだから余計堪えたんでしょう。

でも、「話の通じない人の館」だとは言っても、私はともかく、皆さん必死になって努力はしていると思いますよ。
たまたま運悪く、彼女（ここではコカさん）は我々の努力をつぶさに観察する機会もなく、評価をするための心のゆとりもなかったのでしょう。

>「状況にあわせてバカの振りをするのも賢さのうちだ」と読み取りました。
>（「>>」はmiraidas wrote:）
>>私には、そのコミュニケーションスキルがない。
>>あなた方とは違う意味かもしれないけれど、同じくコミュニケーションの問題を抱えているのです。精神的に成熟してないという意味でね
>
>はバカの振りをするのが下手ってことですか？確かにある意味大人でないとできないかも。
>プライドを捨てるプライドがないと。
>私も適当に合わせておけばいいのに相手の言葉をまじめに受け取りすぎることがあります。

私が考えるには、我々がなぜコミュニケーションを困難に感じるのかというのは、
#おそらく我々は発するのも受けるのもストレートな表現でないと苦手だ、というのがその理由でしょう。
（余談ながら、私はあまり読書はしませんが、文学作品も修辞法に凝ったタイトルは苦手ですし、古今和歌集よりも万葉集のほうが好きなほどです。）
でも、ストレートな表現が、飾り気がない分、他人の心を傷つけることが多い、というのも事実です。

でも私は、たとえ人付き合いに不器用でも素直な人が多いＡＳ当事者に、人付き合いの「技巧派」にはなってほしくないですね。

ロムに戻られる前に、一つお伺いしたいことがあります。
POLINECIAさんて、女の方なんですか？
「姉御の書き込みにははらはらする」とは・・・。

戸利さん wrote:
>はじめまして。ＰＯＬＩＮＥＣＩＡ さんの書き込みを読んで思い出した
>のですがＲＰＧの「ヴァルキリープロファイル」にもそういうシーンが
>あります。

他者を利用し犠牲にしなければ生きていけない人間の業。。。
ある意味では人間の普遍的なテーマではあるな。

ともあれ、ここしばらく続いていたトラブルにも一区切りついたようだな。
また、ロムにでも戻るとしよう。

あと、これはｔｉｎさん向けのコメントだ。
スレッドが埋もれてしまって分かりにくいと思うが、
質問に対する回答は２２７１８にコメントしておいた。
時間がある時にでもゆっくり見ておいてくれ。

ウロ wrote:

>これを理解することは非常に重要なことだと思います。
>理解は出来なくても多くの人がこうであることを知っておくだけでも大変役に立ちます。
>そして大抵はこのことについては考えないくらい当たり前のことで、どんなにすごいことかも。（と私は思う）
>それと同じく、考えすぎること、一点を追求することもASにとっては当たり前で、他から見ればすごいことです。
>
　例えば４００年前に月はなんで落ちないのか？と疑問を抱いた人がいたら、普通のひとなら頭がおかしいんじゃないか、病院にいったらどうだと思うと思う。
　ASならそれはすごい疑問だと思う可能性はある。

>この違いが大きな違いでありお互いの理解に不可欠なことだと思います。
>
>前にシュッツさんが報告してくださったモノトロピズムとポリトロピズムの相違点、モノトロピズムとセントラルコヒーレンス（大きな全体像から物事を結びつける能力）の関係などとも関わりの深いことだと思います。
>（関わりが深いと言うより、端的に表していると言えるのではないかという気がします）
>
私は、あまり難しいことは分かりません。

佐久間正代 wrote:
>失礼ですが、カリスマ性のないタイプの物をよく考える健常者の方ですか？
>それともＡＣの方ですか？
健常者じゃないかもしれません。
ＡＣの傾向はありといわざるを得ません。要するによくわからないんです。

>どちらとしても、お疲れのようですね。健常の方がまじめにあれを言う精神状態なら、健常者に嫌気がさしているのではないかと思えるのですが。
　別に嫌気はさしてません。ときどき差しますが。
自分にもいやけが差す時がたびたびあります。

>自嘲と自虐が混じっていないと、悪意無くあの言葉は出ないと思えますが、違いますか？
　悪意はありますよ。普通のひとはくだらないですから。
でもくだらいないことが役立つことを知っているから賢いのですけど。

>少し、ご自分を語られたら気が楽になるかも知れませんよ。王様に耳はロバの耳です。葦は勝手な解釈をするかもしれませんけど。

あまり意味が飲みこめませんでした。

うずまき貝 wrote:
ASが社会的に認知されるようになってきたというのも進歩のひとつではないでしょうか。それからAS児童のための教育プログラムを、というように、少しずつでも段階を追って進めていくしかないように思います。

ジョンです。論争の中にあって、冷静な投稿を頂き、感謝しています。ご挨拶もせず失礼していました。

現在、インターネットでのトラブルについて議論がさかんになって来ていますが、やはり、うずまき貝様のように、冷静な投稿が求められると、自戒しております。

これからも、私が、論争にかかわり、逸脱がありました折には、うずまき貝様には冷静な投稿を頂き、掲示板が正常に機能するようにご尽力いただけますようにお願い申し上げます。

また、お一人お一人お名前は申し上げませんが、良識ある中立の意見を頂いた方々にお礼申し上げます。ありがとうございました。

人好き wrote:
>長文一気に読みました。
>

ジョンと申します。その折りは、人好き様の貴重なご意見を賜り、ありがとうございました。信念に基づいたご意見を拝聴して、感心しました。

私は、この掲示板が貴重であるため、誰もが参加できる、安心できる掲示板であってほしいと思っています。

これまでに掲示板に参加され投稿を続けてこられた方々の努力と、管理人さんのたまものと思っています。私のような新人が参加できるのも、みなさんのお陰と思っています。今後ともよろしくお願いいたします。
　　

miraidas wrote:（いきなり割り込み失礼）
>「自分の意見に反対」だから、味方ではない、相手にしないとか、そのよ
>うに受け取っていらっしゃるのでしょうか？
>この掲示板の誰もコカさんを追い出そうとした人はいませんよ。
>自分に同情してくれる人がいないから、此処には自分の味方がいないなん
>ていう短絡的な考えでは、他人には理解されませんよ。

私もそのようにコカさんから思われていたかもしれない、と思い込んでいたところでありましたが、
#うまくフォローしてもらえたようで、感謝してます。

私の本心も
#何気ないボヤキが、他人の心を傷つけることもある
ということを伝えたかったのではありますが、ただ「傷ついた」という意識ばかりが先走って、結局彼女にとって居心地の悪い環境を作り上げてしまった、という点で、もう少し配慮があってもよかった、と後悔しています。何か、このフォーラムの常連の中では、私が彼女に対して一番きつい台詞（「２倍傷ついた」）を投げてしまったように感じて、言った本人が相当悩んでいたところでした。

でも後悔先に立たず。
#我々に今できることは二つ。

I.彼女が元気になって、このフォーラムに戻ってきたら、暖かく出迎えてあげましょう。
II.彼女と同じようにもがき苦しむあまり、ついついみんなが傷つくようなコメントばかりを残すようなフォーラム参加者がいても、あまり上手に出ず、その人の現在置かれている状況を把握するために、できる限りの努力をし、その姿をアピールする。

どうしても我々には、的確な状況判断は困難を感じることが多く、ついつい状況を弁えずにストレートなコメントを残すことが多いので失敗することも多いですが、今回、コカさんの一件では、私も学ぶべきことがたくさんありました。

ジョンさん wrote:
>>miraidas(= I) wrote:
>>自分は苦しい、苦しいと訴えても、何がどう苦しいのか説明してくれない
>>と、私には解かりません。　他の方達も同様だと思います。
>
>ジョンです。上記の表現は正確でしょうか。統計的データがあれば、お教えください。
　すみません、私の「No.22762」と「No.22767」を見てないのでしょうか？
私は、今でも反論しようという気持ちは持っていますが、泥試合はしたく無いので
私に対してのカキコミをしないようお願いします。
これ以降、レスしませんので。

tin wrote:
>（それから、私は一応健常の診断が出ているＡＳの要素もある子どもを育てていますが、守っているというよりも、子どもに自立してほしいから、今土台を作っているところです。私も親に守られた事無いからね、自分のことは自分でやろうよって感じです。いろんな育児があるからね。このあたりは、ひとりごとです。）

ジョンです。tin様には、論争の中にあって、温かいお言葉を投稿いただきました。その折は、ご挨拶もしませんで、済みませんでした。

掲示板の方々はほとんどが、私たち障害者にとって優しい方です。今後とも、よろしくお願いいたします。tin様の投稿はあの痛ましい応酬の中で、こころ温まる投稿でした。ありがとうございました。

掲示板がアスペルガーにとって、ふたたび安心できるところに戻ることを祈っています。

今後ともご指導お願いいたします。
　　

miraidas wrote:
>自分は苦しい、苦しいと訴えても、何がどう苦しいのか説明してくれない
>と、私には解かりません。　他の方達も同様だと思います。

ジョンです。上記の表現は正確でしょうか。統計的データがあれば、お教えください。

ケンカ売ってるわけじゃないですが

miraidas wrote:
>この掲示板の誰もコカさんを追い出そうとした人はいませんよ。

そうでしょうね。皆さん、善意の人だから。分かりあいたいって気持ちは人一倍強いと思います。

>自分に同情してくれる人がいないから、此処には自分の味方がいないなん
>ていう短絡的な考えでは、他人には理解されませんよ。

私はコカさんはそんな考えではなかったと思います。
単に話の通じない人にこれ以上的外れなことを言われたくなかっただけでしょう。

一般論のつもりで言っていたのならすみません。

>自分は苦しい、苦しいと訴えても、何がどう苦しいのか説明してくれない
>と、私には解かりません。　他の方達も同様だと思います。
>この掲示板で、コカさんはその説明する事を拒否していた気がします。

私はちゃんと説明していたと思いますよ。くどいと思ったくらいです。
（そりゃ、100パーセント理解したなんて自信はないですが。）

失礼かもしれませんが、受け取るほうの理解力がなさ過ぎると思います。
一般人なら「説明することを拒否していた」なんて判断しませんよ。
「同じ経験したことないからピンとこない」くらいは思うだろうけど。

ここはそもそもAS（≒話の通じない人）の館だから自分が去るべきだと思ったんでしょうね。
余裕のないときだから余計堪えたんでしょう。

善人でなくても「話の通じる人」は相談が殺到するのに対し
「話してくれないと分からない」と言う「話の通じない人」は社会から孤立していく。
皮肉なもんですね。。。（自嘲をこめて）

私はkotobuさんの最初の発言はなんとなく分かりましたよ。自分にも言い聞かせてましたから。
でも二番目の投稿は分かりにくかったです。

>他の掲示板を見てみたらいい。いい大人が、
>　「透明アボーンでつ、マンモスらっぴー、きゃぴきゃぴ」
>と書き込んで喜んでる。それが普通の世界です。
>　だけど、中には本当のバカもいるかもしれないけれど、中にはフリをしてる人もいる。それでまじめで高度なこともできるんですよ。
　
は「状況にあわせてバカの振りをするのも賢さのうちだ」と読み取りました。

>私には、そのコミュニケーションスキルがない。
>あなた方とは違う意味かもしれないけれど、同じくコミュニケーションの問題を抱えているのです。精神的に成熟してないという意味でね

はバカの振りをするのが下手ってことですか？確かにある意味大人でないとできないかも。
プライドを捨てるプライドがないと。
私も適当に合わせておけばいいのに相手の言葉をまじめに受け取りすぎることがあります。

佐久間正代さん wrote:
>miraidas さんへ
>
>まず、kotobuさんの、最初のコメントをワープロ上に移します。
>次に私のコメントを。
>
> (省略)
>
　佐久間正代さんが、私に対して怒っているという事は解かりました。

たぶん、これ以上続けるとホントの泥試合になりそうなので、止めにします。

＞管理人さんへ
また、気が向いたら立ち寄らせていただきたいと思います。
私が発言を続けた事で、騒動となったのはスミマセンでした。

miraidas さんへ

まず、kotobuさんの、最初のコメントをワープロ上に移します。
次に私のコメントを。

順番に発言した人の話が続くように移していきます。
そうすれば、その他の人のコメントは見なくても済みますから、お話に一貫性
もてるでしょう。
差別用語を含む会話になるので、出来れば引用は避けたいのです。
それから、暗喩としては”王様の耳はロバの耳”は、此処で話してもあなたの知ってる人は誰も分からないから、安心して下さい。
”葦は勝手に解釈する”は、間違っているかもしれないけれど、あなたを理解したい。
です。この曖昧さを受取るのはかなり難しい課題だと思いますが、スキルアップのために、質問をしながらでも聞いていると良いですよ。
決めつけるよりも、質問をする方が普通の方には分かりやすいのです。

違いの説明をされたら、その意味を分かるまで考えて、さらに合っているかどうかを確認した方が良いでしょう。

書き忘れましたが、miraidasさんにあてて

さき wrote:
>ジョン wrote:
>>miraidas wrote:
>>>他の方達も同様だと思います。
>>
>>ジョンです。上記の表現は正確でしょうか。根拠をお示しください。
>
>やはり、議論になると面倒だから、#22760と#22761は削除します。
>私に議論はふっかけないで下さいね。
>けれど、私はコカさんの考えを否定してはいないし、苦しかったのも、想像でしかないけれど、分かります。コカさんを短絡的などとは思ってません。

ジョン wrote:
>miraidas wrote:
>>他の方達も同様だと思います。
>
>ジョンです。上記の表現は正確でしょうか。根拠をお示しください。

やはり、議論になると面倒だから、#22760と#22761は削除します。
私に議論はふっかけないで下さいね。
けれど、私はコカさんの考えを否定してはいないし、苦しかったのも、想像でしかないけれど、分かります。コカさんを短絡的などとは思ってません。

ジョンさん wrote:
>>miraidas(=I ) wrote:
>>他の方達も同様だと思います。
>
>ジョンです。上記の表現は正確でしょうか。根拠をお示しください。

　私が書いた「他の方達も同様」というのが、他の方達にも「何がどう
苦しいのか説明してくれないと解からない」という事を指しているとい
う事は、認識していてくれてますよね。
(ここの認識が違っていたら、意味が無いので)

ジョンさんが正確という言葉をどういう捉え方で使っているか解かりま
せんが、私が同様という表現を使ったのは、この掲示板を読んでいて
他の方達も何人かはコカさんの苦しみを理解していないと思ったからです。
まあ、確かに私の主観的な判断だとは思いますが、それほど私の判断が
間違ってはいないと考えています。

それよりも、私としては、「この掲示板の誰もコカさんを追い出そうと
した人はいませんよ。」という私の文章の方に、答えていただきたかった
です。