アスペルガーの館の掲示板（旧）

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佐久間正代 wrote:

>”貴方にとって特別な人は誰ですか”

幼馴染みの友人です。

この人は、空気みたいに一緒にいてくれるから。４～５年会わなくても
おひさ～！
はい、はい
で、元通り。お互い、変わらない訳ではないのに、変わったことは全く壁にならない。
ここまで、壁を感じない人は、私にとって希有の存在です。

ただ、Luluさんに絡んでると誤解されそうなのには、私にも原因があります。Luluさんの記事にあまりいいレスをつけていないから。すみません。

けど、公平に考えてみて下さい。

そして、22510は、ジョンさんは、コカさんに、意見を言っているじゃないですか。
ちょっと不思議なのですが、エミリー★さんは、なぜ22510まで自分に厳しい言葉だ、と思ったんですか？

オレ様。
私は、自分が自分だということで、自分は自分にとって特別なんだってことが、長い間分からなくて、時々自分と他人との違いがよく分からなくなってしまったりして、自分を大切にする、という事がうまくできなくて、自己肯定できなかったりしたので、やっぱり自分にとっては自分が一番、特別な存在で、大切にしなきゃいけない存在だと思うんだな。

どうもです。
Lulu_2440 wrote:
>私の勝手な憶測で申し訳ない（またか、と思われるでしょうが）けど、再三コメントしている
いえいえ～。
>#ストレートな表現でないとコメントできない
>というのは、やはり非当事者には何でもない「やんわりとした表現」が、我々には非常に疲れるのではないのでしょうか？
そうですねぇ、疲れることかもしれませんよね。
>疲れるから、早く問題を解決しようと焦って
>>短文の疑問形を続けると、詰問、尋問口調と受け取られかねません。
>というトラブルもありうるのかと推察されます。
たしかに疲れますが、このように、言い方一つで、印象も変わってくる、トラブルの原因にもなりうる、そういう事を考えると、「やんわりとした表現」をする訓練の価値はあるんじゃないかな、と思います。大変だけれども、疲れるけれども、慣れれば、きっと。だから、表現技法を覚えるのは世の中で生きていく上で、決して悪いことではないと思います。
>「ＡＳ当事者にそんなことができるのか？」とよく突っ込まれますが、そうすることで場の雰囲気を和らげることができるのではないのか、というように考えます。
実際に、その人ができるようになるか、ならないか保証はできません。私は専門家ではないし、同じASと言っても人それぞれです。ただ、出来ないと思って諦めたら、絶対にできない、それだけは確かです。

Lulu_2440 wrote:
>「ケーブルテレビ！」ですか？

そうです。ケーブルテレビです。

>ＡＳ特有の「こだわり」の一つの形だ、と言ってしまえばそれまでかもしれませんが、親御さんにとっては頭の痛い話でしょうね。
>大人になっても、依存症の克服は困難でしょうね。

レスを有難う御座います。
う～ん、そう言われると本当に悩みます。
ゲームで良かったと思う事は、普段のトランプとかで負けても癇癪を起こさなくなった事でしょうか。以前はパソコンも途中でフリーズしたら叩き壊したりして、ゲームも最初の頃は何度も投げつけていました。友達関係でも負けなれました。

>依存状態を止めさせることを考えるより、他のものに「こだわり」のターゲットを向けさせるよう導いてあげるようにしたほうがいいかもしれません

やはりそうですね。説得力のある言葉でした。Lulu_2440 さんはカラオケにハマっても、パソコンに向き合っていても、別にそれで生活に支障はないんですよね。それならそれで、他の人より凝っていても構わないのではないでしょうか。と言いつつ、やはり自分の子になるとまだ小学生なので心配ですが。

ゲームを勧めているのは日本の母です。とにかくもうすぐ７０歳の母は、プレステにハマっていて、ドラクエとかＦＦとか、それなしでは生きていけない人なのです。母はゲームをするのは頭が良い人だけと信じていて、母の周りのオバサン達（皆プロの翻訳家など自分の商売をしているオバサン達）も皆プレステにハマっています。50過ぎてからパソコンを初めてやった母は、自営業の父と商売してきましたが、２年前に父が倒れて仕事を辞めてからも年金も殆どない状態で外資系の会社を客にパソコンを使って東京で商売しているので、それなりの自信があるのでしょう。元々は中卒で、５０過ぎて通信で高校を卒業したけれど、学歴と仕事は別だと信じているのです。

母がゲームを奨励するので、本当に混乱します。その一方でやはりゲーム脳とかも言われています。

ごめんなさい、Luluさん。絡んでるわけじゃないんです。
ただ、コカさんの対等に関する発言は、うなずくことが多かったので、ちょっと発言させて下さい。
なお、翡翠さんの、「実際に、対等であるかどうかは良く分かりませんが、現状において社会適応に苦しみ、特に二次障害でうつ状態などになっていると、”対等”である、と思うことは難しいと思います。
そういった状態にいる人もいる、それだけのことです。
何を持って”対等”とするかの考え方の違いもあるでしょう」が正解だと思ってます。

Luluさんが、たくさんの障害を抱えながら、対等だと思えるのなら、それでいいじゃないですか。それは幸せなことですよ。
私を含め、二次障害で、対等と思えない人は多いんですから。

>II.コカさんの当時流したコメントが、ジョンさんにとってはあまりにも年齢不相応に受け止められたので、フォローするだけの気力を失った。
>III.ジョンさんは、当事者の中では一番理性があるものと期待して、貴方に自制を求めるほうが早く問題が解決すると判断したのかもしれない。

これは、コカさんに失礼だと思いますよ。
Ⅱについて。コカさんの発言は、上に書いたように、二次障害によるものであるから。長く生きれば、コカさんの言葉を分かる人も多いでしょう。現実で失敗する経験を積み重ねるから。
Ⅲについて。これも疑問です。

>今の私には、今の状況では貴方とジョンさんの間の対立状態は、かなり感情的なものが大きいように見受けられます。ジョンさんはそれでも対応に四苦八苦されているようですが、ジョンさん始め皆さんがなぜ貴方にだけしか進言しなかった（できなかった）か、その理由を一度冷静に考えてみては如何かと思われます。

Luluさんは、コカさんからの謝罪が自分になかったことに傷ついて、コカさんに対する見方が歪んでいるのではないでしょうか。

私は、コカさんを助けてあげられなかったことを後悔しています。書き込みをためらったのは、エミリー★さんがまだ小5であり、コカさんを肯定する発言は、エミリー★さんへの否定と受け止められかねなかったから(人は年齢によっていろいろな考え方をするものです)。そして、議論に巻き込まれることが嫌だったから。場合によりますが、結論が得られる議論は少ないのではないでしょうか？

エミリー★ wrote:
>ジョン wrote:
>>エミリー★さん。私は、エミリー★さんに直接介入したことについては、誠に申し訳なく思っています。
>
>私は直接介入のことは何とも思っていません。
>
>>わたしが、お母様の発言を辞書の意味通りに理解してしまったことによって、エミリー★さんとの間に起きた問題だと思っており、申し訳なく思っています。
>
>ということはジョンさんは、
>母の書き込みを見て
>＃私が一方的に、
>コカさんを責めていると思ったのですか？
>
>>さて、教えていただきたいのですが、22812の投稿のどの個所が問題であるか具体的に指摘してください。
>
>＃全体です。

ジョンです。おっしゃりたいことは分かりました。
私は22812について問題ないと思っています。
残念ですが、意見がちがいました。
今後ともよろしくお願いします。
　　

俺様 wrote:
>ともあれ、ここしばらく続いていたトラブルにも一区切りついたようだな。
>また、ロムにでも戻るとしよう。

と思ったんだが、まだ終わってないらしい……。
もうしばらく、待機しておこう。

ZZZZZZZZZ……

ジョン wrote:
>エミリー★さん。私は、エミリー★さんに直接介入したことについては、誠に申し訳なく思っています。

私は直接介入のことは何とも思っていません。

>わたしが、お母様の発言を辞書の意味通りに理解してしまったことによって、エミリー★さんとの間に起きた問題だと思っており、申し訳なく思っています。

ということはジョンさんは、
母の書き込みを見て
＃私が一方的に、
コカさんを責めていると思ったのですか？

>さて、教えていただきたいのですが、22812の投稿のどの個所が問題であるか具体的に指摘してください。

＃全体です。
＃私は直接介入のことは何とも思っていないのです。
＃私はジョンさんが差別したこと、
＃勝手に「排除しようとしている」と決め付けられたこと、
＃このふたつに傷付いている、
＃と言いたかったのです。
＃もう一度、22819の私の書き込みをよく読み返してください。

　　

初めまして。
かなり切実なお悩み事のようにお見受けされましたが、素人の意見でも、経験者のコメントが役に立つなら、と考え、レスさせていただきました。
初回なので、全文引用とさせていただきますが、御了承お願いします。

春奈 wrote:（初めまして）
>はじめまして。未診断ですが、小さい時の頃から、今まで、本などと、てらしあわせると、アスペルガーなのかな？と思います。

確かに、自己診断テストは参考にはなりますが、自己診断テストの結果を以って確定診断に代えることはできませんので、一度正式に診察を受けられたほうがよろしいかと思います。

>もう、普通の人の中で、生きていくのには、限界です。
>かといって、診断を受けて、家族に言うと・・兄弟の結婚とかにも、
>影響してしまうから、このまま、のほうが、いいのか？

問題は、ＡＳ（アスペルガー症候群）に対して、御身内の方が偏見を持たれているかどうかでしょう。
障害とはいえ、社会に適応して活躍されている方も多数いる、ということを念頭において説明されたほうがよろしいかと思います。

>勉強は、中の中程度は、できたと思います。でも、つらかったですが。
>でも、小学校から、いじめにあいやすく、協調性もなく、今、会社でも、
>協調性がないです。両親はどうして、結婚できないんだ、って思っていると、
>思います。感情のやりとりが、できないので、恋愛もできません。

我々は他人の言動を裏の裏まで探るということが苦手で、微妙なニュアンスを解釈することは不可能、もしくは困難です。このため意思の疎通が困難で他人とトラブルを起こしやすく、いじめの原因にもなりやすいことは確かです。（いじめの被害だけでなく、「お山の大将」も結構事例があるようです）
とりわけ、特殊な人間関係である「恋愛」に苦痛を感じている人は多いと思われます。私も現在41歳（♂）ですが、独身であるばかりか恋愛の成功例さえありません。

>鬱は、かなりひどいです。薬を飲むとかはしてませんが、よく、死んだら
>楽になるだろうな、とか思います。
>
>どうするのが、いいのでしょうか？

ＡＳには、鬱状態の他にも強迫性障害や統合失調症など、２次的に発生するもの（これらを総称して「２次障害」といいます）を訴えるケースが非常に多く、早期の対応が望まれます。
とりわけ、ベースとなるＡＳ（やＡＤＨＤ）よりも、２次障害のもたらす弊害が深刻であり、鬱状態や統合失調症だけでも早期に対応されたほうがよろしいかと思います。
どうしてもＡＳそのものが日常生活に差し支える、というのであれば、まず鬱状態や統合失調症を解決してからの対応でも遅くはないと思いますが、必要であれば、我々が可能な範囲で手助けさせていただきたいと思います。
#困ったことやつらいことがあれば、いつでもお越し下さい。

お久しぶりです(^^)

Lulu_2440 wrote:
>しぐれ wrote:（長らく御無沙汰しておりました）
>>ここはそもそもＡＳ（≒話の通じない人）の館だから自分が去るべきだと思ったんでしょうね。
>>余裕のないときだから余計堪えたんでしょう。
>
>でも、「話の通じない人の館」だとは言っても、私はともかく、皆さん必死になって努力はしていると思いますよ。

そうですね。
必要以上に自分を卑下させかねない「話の通じない人の館」より
「話の通じる人になろうと努力している人の館」のほうが前向きでいいですね。
ちょっと長いか(^_^;)

>でも私は、たとえ人付き合いに不器用でも素直な人が多いＡＳ当事者に、人付き合いの「技巧派」にはなってほしくないですね。

本来ASは頓珍漢な受け答えも笑って流してくれる余裕のある人たちに囲まれて生きるのがベターなんだろうなと思います。

エミリー★ wrote:（また懲りずにフォローさせてもらいます）
>私は直接介入がどうとか言っているのではありません。
>ただコカさんも差別するような発言をしていたのに、
>どうして私ばかりが注意されなければいけないのか、
>それが納得出来ないだけです。
>どうして勝手に、
>「攻撃して排除しようとしている」
>と決め付けられなければいけないのか、
>それが納得出来ないだけです。

なるほど、ＡとＢの間に発生したトラブルで、ＣがＡに対してだけ忠告や進言をしても、ＡやＢの各々の性格にもよりますが、Ａは「何で私ばかり注意されなければならないの？」、Ｂは「何で私は無視されるの？」と受け取るというのは考えとしては不自然なものではないと思います。

ジョンさんがコカさんに何も進言しなかった（私は「できなかった」と解釈しましたが）のは、これまた私の憶測で申し訳ない（そろそろジョンさんからツッコミがあるかもしれませんが(^^;)）のですが、

I.コカさんのフラッシュバックがあまりにも深刻だったので、ジョンさんがたじろいでしまい、貴方にしか進言ができなかった状態にあった。
II.コカさんの当時流したコメントが、ジョンさんにとってはあまりにも年齢不相応に受け止められたので、フォローするだけの気力を失った。

あるいは、
III.ジョンさんは、当事者の中では一番理性があるものと期待して、貴方に自制を求めるほうが早く問題が解決すると判断したのかもしれない。

の何れかだと思います。おそらく他意があってのことではないでしょう。

私も、ジョンさんの立場であればコカさんには何も進言できなかったと思います。

>「ひとりだけを責める」ということ。
>それは「差別」です。
>直接介入されたって、
>私は別に傷付きません。
>それが「平等」なものであれば。

確かに、一般のフォーラムであればどんな形であれ、フレーミングについては
#喧嘩両成敗
が原則でしょう。
（不幸にして一方の当事者が管理者であれば、「両成敗」はありえませんが）
なかなかマニュアルどおりに行かないのも、このフォーラムならではかも知れませんが（これを言ったらおしまいかもしれない…トホホ）、

私も平等に扱われなければやはり不満は隠せないでしょう。
それは、私も今回はっきりと意思表示をしています。
コカさんがフォーラムを去る直前、皆さん一人ひとり謝罪していたにもかかわらず、「私は２倍傷ついた」のコメントにはお詫びの一言がありませんでした。そこで私は「貴方（コカさん）を憎んでいるわけではない、ただ#22593が許せなかっただけ」としながらも、やはりお詫びのコメントの催促をしています。
今にして思えば、私のコメントが彼女にとっては一番きつかったと思われ、おそらく、「こんな奴と金輪際仲良くするものか!?」という考えよりも、むしろ、どのような形でお詫びしたらいいのか解らないほどパニックに陥っていたのではないのかと推測され、改めて彼女には申し訳ないことをしたと後悔しております。
でも最後のコメントでは、名指しはありませんがこのフォーラムにお集まりの皆さんに対して（私を含めて）等しく「お世話になりました」とお礼のコメントを残されております。

今の私には、今の状況では貴方とジョンさんの間の対立状態は、かなり感情的なものが大きいように見受けられます。ジョンさんはそれでも対応に四苦八苦されているようですが、ジョンさん始め皆さんがなぜ貴方にだけしか進言しなかった（できなかった）か、その理由を一度冷静に考えてみては如何かと思われます。

#幸い、明日は日曜日です。じっくり時間をかけて貴方のお母様と話し合われても結構でしょう。

ＰＯＬＩＮＥＣＩＡ wrote:
>ご名答。生物学的には♀に属するらしい。
>マフィア映画が好きなので、よくその口真似をしているが。

教えてくださってありがとうございます。
POLINECIAさんの口調は、マフィア映画直伝でしたか。ふむふむ。

春奈さん wrote:
>もう、普通の人の中で、生きていくのには、限界です。
>かといって、診断を受けて、家族に言うと・・兄弟の結婚とかにも、
>影響してしまうから、このまま、のほうが、いいのか？
>
>勉強は、中の中程度は、できたと思います。でも、つらかったですが。
>でも、小学校から、いじめにあいやすく、協調性もなく、今、会社でも、
>協調性がないです。両親はどうして、結婚できないんだ、って思っていると、
>思います。感情のやりとりが、できないので、恋愛もできません。
>
>鬱は、かなりひどいです。薬を飲むとかはしてませんが、よく、死んだら
>楽になるだろうな、とか思います。

なるべく早いうちに診察を受けて薬をもらったほうがよいとおもいます。
うつ症状は薬でかなり改善されます。
自分に対する無力感・無能感、希死願望はうつの典型的症状です。
投薬治療と平行してカウンセリングを受けられるのが一番いいでしょうね。
うつは実際になったことのある人でないとそのつらさは理解できないところがあるので、相談する相手をよく選ばないと、
却って「気のせい」「努力が足りない」「もっと前向きに考えろ」というような答しか返ってこなくて余計うつ症状が悪化すると思います。
まずはうつをしっかり治しましょう。

今久しぶり（？）に読んでいます。せっかくジョンさんから世代間のギャップを教わったのに、今度は的外れなレスを書いてしまいました。
あらためて読んでみて、「これ（ＡＳの掲示板）はＲＯＭするにも難儀だ。。。もう読めへんわ。」ということに気付きました。気付くのが遅かった。（コカさん読んでいるかな、ほんとにごめんね）私も余裕のないときに、的外れなことを言われるとキツイものね。
ジョンさん、お手数かけました。お気遣いもありがとうございました。

あまり他人の意見に割り込んでばかりで申し訳ありませんが、私の感じたことを一言。

翡翠 wrote:（またまた割り込み失礼）
>本人にその意がなくても、ものの言い方しだいでは相手を傷つけてしまうこともあるものです。もう少し、やわらかな言い方を学ばれた方が良いでしょう。
>エミリー★ wrote:
>>ジョン wrote:
>>ジョンさんは中立じゃありませんよね。
>↑ややきつめに聞こえます。「よね」というのは断言です。「私には中立とは思えませんでした」がより適切な表現ではないでしょうか。
>>私ばかりを責めていたような気がします。
>↑このように、自分の感想として、相手の意図を決め付けない表現をなさるのが良い方法だと思います。
>>「相手を攻撃して排除する書き込み」
>↑確かに、これはエミリー★さんを断罪するような言い方ですが、それに関してはジョンさんがすでに釈明しておられます。ジョンさんの表現に問題があった、ということでしょう。
>>あれは何故ですか？
>>私の勘違いですか？　　
>短文の疑問形を続けると、詰問、尋問口調と受け取られかねません。
>なぜ「排除」と断言なさったのでしょうか。
>それとも、ジョンさんが私を責めていると感じるのは、勘違いですか？

私の勝手な憶測で申し訳ない（またか、と思われるでしょうが）けど、再三コメントしている
#ストレートな表現でないとコメントできない
というのは、やはり非当事者には何でもない「やんわりとした表現」が、我々には非常に疲れるのではないのでしょうか？
疲れるから、早く問題を解決しようと焦って
>短文の疑問形を続けると、詰問、尋問口調と受け取られかねません。
というトラブルもありうるのかと推察されます。

私個人としては、皆さんの意見を各々尊重したいので、コメントの裏（の裏）を自分なりに探ろうとしているのであります。もちろん何度も失敗して痛い目に遭ってはいますし、「ＡＳ当事者にそんなことができるのか？」とよく突っ込まれますが、そうすることで場の雰囲気を和らげることができるのではないのか、というように考えます。
たまたま今回の場合は（というよりいつものことですが）感情的な応対が原因で問題をこじらせてしまい、コメントの裏の裏まで探る余裕がなく、気づいたときには「しまった！(>_<)」という体たらくでしたが、皆さん御指摘のように、各自の努力で解決できる問題だったものとも考えております。

私はたまたまこう見えても神経が図太くタフなほうなので、何回失敗しても懲りずに他人のコメントにチョコチョコ首を突っ込んでおりますが、失敗してもその都度皆さんから御忠告をいただいているおかげで、私もだいぶ雰囲気に慣れてきたと思います。（悪く言えば「擦れて」きた？）

翡翠 wrote:
>本人にその意がなくても、ものの言い方しだいでは相手を傷つけてしまうこともあるものです。もう少し、やわらかな言い方を学ばれた方が良いでしょう。
>エミリー★ wrote:
>>ジョン wrote:
>>ジョンさんは中立じゃありませんよね。

ジョンです。はじめまして、翡翠様フォローありがとうございます。いつも見識ある中立的な発言には感謝いたしております。なお、私は、コカさんの代理で応酬する予定はまったくありません。

エミリー★さん。私は、エミリー★さんに直接介入したことについては、誠に申し訳なく思っています。ただ、お二人が復活できなくなる（すなわち、排除される）ことが心配でした。わたしが、お母様の発言を辞書の意味通りに理解してしまったことによって、エミリー★さんとの間に起きた問題だと思っており、申し訳なく思っています。

さて、教えていただきたいのですが、22812の投稿のどの個所が問題であるか具体的に指摘してください。私は大人（５０歳）ですから、説明責任があります。よろしくお願い致します。
　　

　はじめまして。
　私も、何度も何度も診断を受けたい、受けてみたいと思うことはあっても
できませんでした。
　それはそれでいいのです。
　自分は自分らしく生きていけばいいのです。
　ただ、兄弟の結婚というと春奈さんの兄弟の一生に関わることですが、それは、兄弟の結婚相手は春奈さんの義理の姉妹になるというこになるのでその兄弟の結婚相手と直に話し合って春奈さんの良いところや、悪いところなどを兄弟の結婚相手にわかってもらうことが一番最適なのではないでしょうか？

No.22817の続きです。
エミリー★ wrote:（#22817の続きなので再度引用）
>ジョンさんは中立じゃありませんよね。
>私ばかりを責めていたような気がします。
>私の書き込みを、
>「相手を攻撃して排除する書き込み」
>とか言って。
>あれは何故ですか？
>私の勘違いですか？　　
>私は確かにコカさんのレスに怒りを感じました。
>ですがそれは、コカさんが障害者を差別したからであって、
>「コカさんを排除しよう」
>なんて思った覚えはありません。
>ジョンさんはコカさんには注意しませんでしたよね？
>あれは「差別」です。
>私は深く傷付きました。
>文章を綺麗にしても、
>ジョンさんは何も言ってくれませんでした。

私が考えるには、ジョンさんが何も彼女（コカさん）に言えなかったのは、先にコメントしたように、感情的な対応か、何もできないかの二つに一つしかできなかったのではないかと思われ、当時の状況では後者の対応しかできなかったのだと思います。

私の勝手な憶測なので、ジョンさんの当時の考えと矛盾することは避けられないでしょうが、
#ジョンさんが故意にコカさんのコメントを無視したのではない、ということをお伝えさせていただきます。

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