アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

>書き込みの礼儀作法について
>だれでも自由に発言できます。その自由を維持するために、以下の作法を守るよう>心がけてください。

>●人を攻撃して排除しようとするするような書き込みはいけません。言葉の
>暴力は慎んでください。また暴力に対して暴力でやりかえそうとはしないで
>ください。

>●悪質な書き込み（デマの流布、プライバシーの侵害、いかがわしい広告・
>勧誘、なりすましによる書き込み、など）は、管理者権限で削除します。そ
>のような書き>込みを見つけたら掲示板管理者にメールで連絡ください。掲
>示板上で反応するとワ>ナにはまりがちです。管理者は悪質な書き込みに対
>する反応も一緒に削除します。

Lulu_2440さん wrote:

>私も、今回の貴方のコメントに納得できない部分があるのでレスさせていた
>だきました。

「貴方」って誰のこと？ぺんぺんさん？こうもりさん？

本当に分からん　ＰＯＬＩＮＥＣＩＡ　

kotobu wrote:
>Lulu_2440 wrote:
>>私には関わり合いのないことかもしれないけど、
>>#「虹の橋」さんが車内に七輪と木炭を持ち込むような展開にだけはなってほしくないです。
>>私が言いたいのはそれだけ。
>>
>　さんまでも焼くんですか？
>それなら外でやった方がより良いですよ

文字通り受け取ったんですか？
もしそうでなかったら、性質の悪いコメントです。

Lulu_2440 wrote:
>私には関わり合いのないことかもしれないけど、
>#「虹の橋」さんが車内に七輪と木炭を持ち込むような展開にだけはなってほしくないです。
>私が言いたいのはそれだけ。
>
　さんまでも焼くんですか？
それなら外でやった方がより良いですよ。

虹の橋さんwrote:

読んでおられるかどうかはわかりませんが…

>。癒されました。でももうここへは来ません。ＡＳ好きな議論は私は苦手です。

別に私はあなたに議論を吹っかけたわけではありませんし、議論好きと言うのも違うと思います。わたしは単にあなたの困っていることに対しての書き込みの真偽がわからないので自分なりに理解したいと思って（あなたが何を求めているのか）聞いたまでです。（そもそも自分の発言が議論だと言う認識などありませんから）

>私はＡＳ的でない人達にいつも支えられて生きているんです、きっと。

という事はそういう事を聞いてもらえる友人がいると言うことなんじゃないですかぁ〜（友人といわずとも知人でしょうか？）それならどうしてああいう書き込みになるのか私にはさっぱり理解できないです。（だってあの文章ならそいう人との繋がりが皆無みたいに私には感じましたので）ホッとしました。

相手の言ってる事がわからない、こちらの云う事が相手に上手く伝わらないから余計に何倍も何十倍も根気と時間をかけて理解したり、してもらったりする必要があるんじゃないかと私はいつも思っているんです。

とにかく、今後こちらに来る来ないは本人の自由だと思いますし、ＡＳ的でない人たちにこれからも仲良くしてそう言う方たちとの関わりを大事にしてください。

こんにちは、「太平洋海霧研究所」（http://ww6.et.tiki.ne.jp/~hurricanex50/index.htm & http://pacificmistlib.hp.infoseek.co.jp/index.html）所長のLulu_2440です。

私も、今回の貴方のコメントに納得できない部分があるのでレスさせていただきました。

（#16659「ペンペン草」様より）
>アドバイスというのは
>意見操作なのだろうか。
>知らなかった・・・。
>相手が何かを求めていることに
>対して意見を述べる。
>それにマインドコントロールの
>意味合いを付加する人がいる・・・。
「マインドコントロール」というのは、思い過ごしのような気がします。
どこのフォーラムでも同じですが、このフォーラムは新興宗教団体のものではありません。それは昨年８月、「克服」という言葉の用法をめぐって発生した大乱戦を経験している私がよく知っています。
もっとも、フォーラム参加者すべてを納得させてしまうようなカリスマフォーラム参加者の意見もずいぶん目にしましたが。

（#16659）
>アドバイスというのはそもそも
>相手の方が求める方向で
>幸せになることを
>望むものではないだろうか。
確かにこれはアドバイスの理想的な形でしょう。

しかし、
（#16659）
>自分の意見を相手が受け入れることを
>操作と考えるカウンセラーの方が
>いるとしたらわたしは
>その方に相談しようとは
>思わないだろう。

#アドバイスを受け入れることと、アドバイスに従うこととは、私は必ずしも同じではないと思います。アドバイスを聞いているのであれば、たとえ意識してアドバイスの裏を行っても受け入れたことにはなるのではないでしょうか？

#カウンセラーがどんな人であっても、アドバイスに従うかどうかは、個人の自由です。

私には関わり合いのないことかもしれないけど、
#「虹の橋」さんが車内に七輪と木炭を持ち込むような展開にだけはなってほしくないです。
私が言いたいのはそれだけ。

（http://ww6.et.tiki.ne.jp/~hurricanex50/index.htm & http://pacificmistlib.hp.infoseek.co.jp/index.html）

ペンペン草さん wrote:
>それは全くわたしの知らない概念だった。
>自分のアドバイスを相手が
>受け入れることを
>操作と言う人がいるということ。

　そんなことは言っていません。コメントの再確認を。

>自分の意見を相手が受け入れることを
>操作と考えるカウンセラーの方が
>いるとしたらわたしは
>その方に相談しようとは
>思わないだろう。

（参考文献）小沢牧子『「心の専門家」はいらない』（羊泉社）
　
もっとも本書自体が見えないところで意見の操作をやっていない
かどうかも注意しながら読んでいく必要があるでしょう。本書の
主旨に沿うならば。

　今回のあなたの態度は認めがたいものがある。
これまでもあなたと同じように、捨て台詞は吐いて出ていったやつを何度も見てきた。
　それであんたは良いだろうが、相手がどう思おうがいいのか？
人の気持ちなんてかまわないのか、ＡＳだから許されるのか
ならＡＳなんか認めたくないね。
　

なんとなく独り言・・・。

アドバイスというのは
意見操作なのだろうか。
知らなかった・・・。
相手が何かを求めていることに
対して意見を述べる。
それにマインドコントロールの
意味合いを付加する人がいる・・・。

それは全くわたしの知らない概念だった。
自分のアドバイスを相手が
受け入れることを
操作と言う人がいるということ。

アドバイスというのはそもそも
相手の方が求める方向で
幸せになることを
望むものではないだろうか。

自分の意見を相手が受け入れることを
操作と考えるカウンセラーの方が
いるとしたらわたしは
その方に相談しようとは
思わないだろう。

何となく独り言コメント。アドバイスというテーマについて論じて
おります。

タマさん wrote:

>「正しいことを言うときこそ、気をつけなければならない。正しい
>ことを言われたときこそ、人は傷つくから」

　有名な寓話「北風と太陽」では旅人にマントを取らせるために、
北風は強い風を旅人に吹きかけます。それに対して太陽は旅人に暖
かさを与えて旅人が自発的にマントを取るように仕向けようとしま
す。この場合の北風と太陽を他人に対してアドバイスをして相手を
望ましい方向へ方向づけしようとしている人に置き換えてみましょ
う。

　寓話の中では旅人に自発的にマントを取らせようとした太陽に軍
配が上がり、太陽的なやり方の正しさが賞賛されます。しかし、こ
の寓話は別の見方も可能です。なぜならば北風も太陽も相手を自分
の尺度に従って好ましい方向づけしようとしていることには変わり
はないからです。むしろ、太陽の方が極めて陰湿なやり方で相手を
コントロールしようとしていることは明らかだからです。北風のや
り方にはマインドコントロールの技法が含まれていませんが、太陽
の手口には明らかにマインドコントロールの技法が含まれてます。
こうして太陽は本来は自分が旅人にマントを取らせるように仕向け
ておきながら、あたかも旅人が自発的にマントを取り外したように
見せかけることに成功したのです。

　上記の手口はカウンセリングなどでよく用いられる意見操作の手
段ともよく似ています。カウンセラー自身は直接は意見を言わず、
相手の話に共感を示したり自己開示をしたりしながら、巧みに相談
者が自分の意見に従うように仕向けていくような戦略が取られる訳
です。

　なぜこのような話をしたのかと言うと、相手を傷つけないアドバ
イスというのは極めてカウンセリングの技法に似通ってくるからで
す。そして、相手の意見を見えない駆け引きによってコントロール
していく危険性を秘めているからです。

　それだけではありません。カウンセリングおよびカウンセリング
的なアドバイス法が「相談者を弱くしてしまう（耐性が弱くなって
しまう）」ということは既に多くの臨床家によって指摘されていま
す。相談者に受け入れられやすいアドバイスもある意味では諸刃の
剣です。

（１）他人を傷つけないアドバイス
（２）他人を背後から操作しないようなアドバイス

の２つを両立させるアドバイスというのは、かなり難しいというの
がわたしの実感です。

＞シベラスさん
おめでとうございます！
AS傾向・・・遺伝してないといいですね。何かと苦労してしまいますもんね。
昔に比べれば早くから対応してもらえるので、いまの子たちは恵まれてるかなと思います。
さて、うちの娘はどうなることやら。

＞空音さん
今回もいろいろありがとうございますー(*^-^*)
すごく心強いです。ここんとこずいぶん弱ってたので特に・・・
世の中の人は意外に無趣味なのかしら？
それとも趣味を語るなんてあまり推奨されないことなのかな？
まあ私みたいに草花や鳥を見ていれば１日つぶせるような人も、そうそうそこらへんにいるとは思えませんが(笑)
とりあえず、今週末は数少ない友人（「アスペかも」ってカミングアウトできてる人たち）との親交を暖めに、お花見に行ってきます。でもお天気悪いみたいだし、雨が降ったらどうしよう・・・
>甥っ子ちゃんのお母さんはきっとパワフルな方なのでしょう。
>だから、比較する事はないですし、落ち込む必要なんてないですよ。
>赤ちゃんは性格もそれぞれなので愛想が良い、悪いは親のせいじゃないですよ〜。
いまのところ、うちの娘もけっこう笑ってます。早くもパパっ子です(^-^;;　パパのほうが抱き方もあやし方も上手なんですねー・・・私は身体イメージの問題もあってか、いまいち抱き方すら安定してません。あーあ。って、脱線してますが・・・
性格はともかく、元気に育ってくれればそれでいいんですよね。
イラク攻撃の報道とか、病気とか自殺とかいう話をきくたびに、つくづく思います。
>部屋の掃除はね…友だちを入れない部屋を決めておいて、そこへ荷物を全部入れちゃいます♪
あ、私も同じです(笑)
1Kから3DKに引っ越したとたん、1部屋は倉庫に決定。ダンナがパソコン置きたかったらしいんですが。
引っ越すときが大変そうです・・・
>風音さんのお嬢さんとうちの暴れん坊、たぶん同い年（同学年）だと思いますし
空音さんのお子さんは4月生まれなのですか？　同学年ですねー。
でも、赤ん坊の8ヶ月差って大きいですよね。うちはまだ寝返りひとつ打てません。
私のほうこそよろしくお願いしますミ^ェ^ミ

何度もすみません。ayaです。

shizukuさん wrote:
>勿論　本人の問題ですし・・痛い目は　自分で受けたら良いとは思いますが・・


本人の問題、と思うのはちょっと危険な気がします。
健常の10代のお子さんなら、「自分を見つめ」「自立する気を起こす」のを待つのもよいですが…。
ASの場合、周囲の積極的な介入が欠かせないです。

この掲示板に来ている「本人」は、比較的自分のことを自分で考える能力を身につけていますが、それは、未診断のまま大人になるまで放置されたことにより、深刻な二次障害(精神的不調もしくは病気）に陥り、その回復過程で「自分を見つめ」ざるを得なくなった結果得た能力である、と思います。

子供の頃もしくは思春期にASと診断を受けたなら、
二次障害を防ぐ、なるべくできることを増やす、という方針で周囲が関わることを個人的には望みます。

>今の社会は　社会が複雑過ぎるだけに・・あまりに未熟(回避・受け止め）なままで
>社会に出れば　摩擦は確実ですし・・
>最近の企業での摩擦は　重大な事になりますので　出来たら今の内に。。
>少しでも。。。っと願ってるのです。

なので、その不安というか予測は非常に正しいと思います…。
二次障害の多くは、環境の変化や社会との接触で発生しているようですし…。
一旦二次障害を引き起こすと、回復まで年単位の時間を必要とします。
#脅かすつもりはないのですが…。
シペラスさんも書かれていますが、一刻も早く地元の専門機関にコンタクトを取って、一緒に考えてくれる専門家を探してください。

aya wrote:
>>具体的には、
>>・服薬や生活習慣の改善による安定した状態のキープ
>>・自分の感覚や感情の把握と理解（シンプルなものから複雑なものまで少しずつ）
>>・生活スキルの向上
>>
>>のようなものです。

shizukuさん wrote:

>・・なるほど!
>でも　服薬する対照には　あたらないと思いますし・・
ええと、服薬する対象にはあたらないと思う、というのは、精神科領域の病気ではないから、という意味だと思うのですが、
ごく少量の抗鬱剤は、ASの強迫性や不安を少しやわらげてくれます。
#と言い切っていいのかわかりませんが、自分の経験を踏まえて。

薬を出す出さないはお医者さんの方針にもよりますけど…。


>『自分の感覚や感情の把握と理解』は　私が最も願ってる事ですが・・自分を表現する事を経験した事の無い息子にとって　把握する(分析)する事が出来たら　それが願っても無い事なんですが。。。

これは、なんらかのサポートが必要だと思います。
自然に出来るようにはたぶんならないです。もしくは非常に時間がかかります。
専門家もしくは家族の方が、手伝ってはじめて改善されるような気がします。


>無知でスイマセンが　［スキル］とは何でしょう？？？
>生活を向上させるのも　難しいかも。。。
>息子に無理な負担を掛けず　何をどうしたら　向上するのか？？？
>難しいです。。。。

ご本人の自閉度の重さなどにもよりますが、
ひとりで起きられる、身だしなみを整える、ごはんをつくる、洗濯をする、交通機関を利用して時間通りに行きたいところに行く、お金の管理をする、など生活全般の技術のことを生活スキルと思ってます。
#私も試行錯誤中です。

シペラスさん　こんにちわ(^^)

有難う御座います。
>あくまで推測に過ぎないのですが、息子さんには、不安性・強迫性障害の気があるのかもしれません。つまり『まわりにとけ込めない』という『恐怖感』から、『ゲーム・ゲーム…ゲーム』というぐあいに、どうしてもゲームへ注意が行ってしまって、のめり込んでしまっているのかもしれません。
>

う〜ん・・・
良く判りませんが・・ただ　楽しんでゲームをやってる♪って言うより　ゲーム以外にやりたい事も無いし、ゲームしてる間が楽だから！？って感じで　時間潰しの感じで。。時間ある限りやってます。
周りに溶け込めない・・って言うより　息子は(私と違って)誰とでも関わるのは(怖いくらい)平気なんですが。。
ゲームの話ししかしないので　息子の気付かない(気付こうとしない)飽きられるのが早くって・・利用されるか　仲間外れに移行します。
だから　良くわかりませんが。。深層心理には少しはあるのかも。。？？？ですね

>場合によっては、選択的セロトニン再取り込み阻害剤（ＳＳＲＩ）が、功を奏すかもしれませんが、彼の悩みを聞いてくれるような人物（カウンセラー・心理職）の介入も、必要になるかもしれません。

そうですね・・私が診断するのも　いい加減ですが。。心理職のセラピーか　何か少し年上の方との関わりは好きなので。。何か楽しく誘導して下さる場があれば　ゲーム以外でも参加すると思うのですが。。。

>とにかく一度、『児童青年精神科医』といって、発達障害や思春期の問題を扱っている専門医を受診したほうが良いと思います。
>　京都には日本自閉症協会の支部がありますので、そこに問い合わせ（ＤＭか電話／ｆａｘなどで！掲示板は協会や病院にご迷惑がかかる可能性があるので避けて下さい！）をしてみれば、何らかの情報が得られると思います。

そうですね♪一度　協会の方に　お聞きしてみます♪
本当に　有難う御座いました。。
私の下手な文に　丁寧に声を掛けて戴き・・
シペラスさん並びに　常連の皆様に感謝します(^人^)

しずく

菜の花さん。。。

>お恥かしいながら　私もかなり遅いんですが。。。

・・・私もじゃ無く　[私は]でした。
一緒にしちゃって　スイマセンm(__)m(謝罪)

その他も酷い作文力でスイマセン。。(~_~;)汗

菜の花さん
何か　レス催促したみたいでスイマセンm(__)m
そんなつもりは無かったのですが。。。
更に　昨日は急用が入りお二人のレスで出掛けてしまい。。遅くなってスイマセンでした。

はい・・お恥かしいながら　私もかなり遅いんですが。。。
息子が中学に入った頃に　ある育児番組で・・・

『[過保護]と[過干渉]と勘違いされてる易いが、幼児期の[過保護]は人間の精神形成にとても重要で必要ととして・・世間で言われる[過保護]は[過干渉]の事で　これは逆に精神形成にマイナスになる』

・・っと言う話を聞き　それまでの息子理解してるつもりで　その中で厳しく育ててきたつもりだったのですが。。。
実は　それが世間の・・奇異な目で見る人たち(主人を含む)の手前　返って個性を許さない躾け方をしてきた事を　ド！反省をし　やり直すつもりで　その時のから過干渉をしない様に　親としてと言うより同等のレベルに話しする様になり　そして相手が気持ちを打ち明けて来たら　先ず聞いて受け入れてやる　正当な[過保護]努力する様になりました。(勿論　反論も後でしますがね)
その結果が　(中学まで)それまで反抗期の無かった息子が　ズバズバ反論する様になり・・そのまま　長引いてます。

勿論　菜の花さんに限らず　皆さん　似た処はあっても同じ環境が無い事も理解してるつもりです(^^)お気遣いさせてスイマセン

私も元々の性格的は　至極!脳天気で　お気楽な人間の為に・・
主人は私に対しては無視！してるだけで　強い態度は出さないし。。
息子は問題はあったけど優しい良い子だし・・『ま！いつか自分で考える様になるだろう〜』っと(片や世間的には過干渉で　片や・・)暢気に中学になるまでは悩んでませんでした。

でも　中学に入り２〜３年に入った頃から・・イジメは知能的になるし　学校側からヤンヤ×２と進路上での問題面を指摘・・修正する様になり。。
その時も結果的には　(学校の差別的な偏見の言いなりになった様な)不本意ながらも。。。
初めてＡＳとの診断に息子が理解出来てホッ！とし『養護学校』に入れた事に一時の悩みは　再び消えました。

そして　今は　いよいよ・・厳しい社会に出る際に　また再び・・
悩みと言うか(←深くは悩めない人)子供の頃から変わってない　社会に通じない人間関係に響く(無差別にゲーム話題する)ゲームオタク状態を何とか出来ないかと　少し方法を知りたいだけなんです。

でも　私の性格上　深くは悩んでません。
根は『ま！良いっか』って(息子に馬鹿にされるくらい)天然なもんで。。
最近では　息子も怒鳴られ屁理屈言う親父でも・・今まで全く関わり無くても　男同士？って言うのか。。自分が怒鳴られてても　私が仲裁に入ったら　返って私が叱られるから『勝手にし！』と仲裁に入らなくなったし。。
家庭的には　それぞれ悟り切って　個別に行動してますので　大きな問題はありません。

ただ　社会的に・・・決して強制はしませんが　もう少し　自己を成長させる上で　切っ掛けになる良い指導しゃと出会えたならなぁ〜っと少し影ながら案じてるくらいです。
今は　他に病気もあり　その方が落ち着くまでは・・作業所に行ってますので　理解あって居心地は良いと思いますし　私も安心してますが。。
数年後　企業に出るには　現状の会話では　息子の気付かない処での息子への摩擦も生じるの　養護学校の先生も心配されてたし。。

勿論　本人の問題ですし・・痛い目は　自分で受けたら良いとは思いますが・・
今の社会は　社会が複雑過ぎるだけに・・あまりに未熟(回避・受け止め）なままで
社会に出れば　摩擦は確実ですし・・
最近の企業での摩擦は　重大な事になりますので　出来たら今の内に。。
少しでも。。。っと願ってるのです。

ホント・・子供の頃に　菜の花さんみたいに良い過保護をしてたら・・息子はＡＳを持ちながらも　もっと成長出来たと　ＡＳを知らずに　厳しくし過干渉をしてしまった事は　私の人生での唯一　後悔する点です。

本当に　親切にお話しして戴き感謝致します(＾人＾)
有難う御座いました♪
もし！良かったら・・私も愚痴仲間に入れて下さい(..)(^^)ヾ
（良かったらメールお待ちしてます。）