アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

つきのしずく wrote:
>kotobu wrote:
>「普通」という言葉はあまり使いたくない(なぜなら、人の個性は人それぞれで、「普通はこうだ」などと言い切るのは私としては傲慢な気がするので)のですが、

普通というと、良い意味と悪い意味がふくまれるから難しいのではないでしょうか？
多数派とかまともとか言う意味もありますし
ユニークじゃないとかつまらないという雰囲気もあるから
だいたい言われた方はあんたに言われる筋合いはないわいということになることが多いのかもしれません。

　あははは。いいよ、いいよ、りるさん。
エネルギー切れちゃっている時に無理しなくてさ。

りるさん wrote:

>その意味ではむしろ私の方が冷血漢で自己中心的といえるのかもしれません。
>昔から、望むと望まざるとに関わらず、どうも「世話役」「相談される側」
>になってしまうことが多く、
>結局、自分の負担を減らすために取った選択肢は、「関わり方を変える」
>のではなく、「関わることそのものをやめる」だったので。
>それしか思いつかなかったというかできなかったというか。
>今でも、逃げようと思えばいつでも逃げられるところに身を置いています。

　もし私がりるさんに期待することがあるとすれば、
自己中心性をどんどん育んでいって欲しいってことです。

　例えば、今りるさんがやっている成人当事者向けのサイトにしたって、
まずは企画している人たちがが1番やりたいことを優先させちゃって、
他人のリクエストは２の次っていうことでもいいと思うんですよ。
別の言い方をするならば、
まずは自己充足になっているということを大切にするってことです。
他人を満足させるのは後回しってことで。

　人間関係なんかについてもそうです。私の場合、仕事以外では
「友好的で俺にとって利益になって、迷惑にならなくて、快楽になる相手」
としか関わりません。
自閉人主体の自助グループなんかに参加しないのも、
できるだけ集団単位ではなく、
個人として気に入った自閉人だけと関わっていきたいというのがある訳で。

　もっとも個人的に私が親しくしていただいている自閉人たちというのは、
私とは逆のタイプが多いような気がします。
献身的だったり律儀だったり、他人のために無理をしすぎちゃったり、
他人の頼みごとが断れなかったり、博愛的だったりという
どうも損な性格な人が多くてねえ。。。
エゴな私としては自己中心性の世界にいざないたくもなってしまいます。
（おいおい）

　りるさんが伝えようとしていること、よーく分かりました。
久しぶりに友達になりたいような自閉人に出会えて楽しかったですよ。
お疲れでしょうから、ゆるりとご休息くださいね。
ではでは

りる wrote:
>その意味ではむしろ私の方が冷血漢で自己中心的といえるのかもしれません。

ここで比較表現を使うのは論外の無礼として、
「じゃあお前は自分のことを冷血漢でも自己中心的でもないと思っていたわけか」という突っ込みが成り立ちますね。
とんだ思い上がりです。すみませんでした。

こうもり wrote:
>　本質的には全く変わらないという説と、言語優位型と視覚優位型に分
>けられるという説があります。
>

こうもりさん。早速のレス、有難う御座います。
私も本質的には変わらないと思っていました。
人間の頭の中の事なのですから、そうそう赤と白などにはっきり分類できるものでもないと思っていますが、こうもりさんの説明はとても分かりやすく、参考になりました。これからもお暇がありましたら、たまに説明をして下さると嬉しいです。

kotobu wrote:
>確かに普通というと違うかもしれませんね。
>親がきいてもたいしたことにはならない意見だと言ったほうがよかったですね。

「普通」という言葉はあまり使いたくない(なぜなら、人の個性は人それぞれで、「普通はこうだ」などと言い切るのは私としては傲慢な気がするので)のですが、
「本当は言いたいのだけれど、言わないのが当たり前」という考えをしている人は多いかもしれません。
「本当の心を隠して楽しいのか？」と思う私は、そういう風潮に風穴を開けてみたい気もあるんですが、快く思う人がいなくてもそうすることが通例となっていれば、それが常識になってしまうこの世の中じゃ、それは難しいことなのかもしれませんね。

>うーん、つきのしずくさんはこのことの是非に対しては、あまり悩んでないと言う意味では煩悩は少ないのかもしれないですね。

「煩悩」をどう捉えるかにもよるでしょうが・・・
セックスしたい気持ちはありますよ。ただ、やりたい相手は決まっています。
心も体も裸になれるような人じゃなければ、私の場合はダメですね。
確かにそういう意味では、あまり悩んでないかもしれません。

すみません、「自己レス」なのに思いっきり横レスですが。

りる wrote:
>昔から、望むと望まざるとに関わらず、どうも「世話役」「相談される側」になってしまうことが多く、
>結局、自分の負担を減らすために取った選択肢は、「関わり方を変える」のではなく、「関わることそのものをやめる」だったので。
>それしか思いつかなかったというかできなかったというか。

この部分を読んで、私の大切な人とダブってしまいました。
彼もまた、望む望まざるに関わらず相談されたり世話を焼くことが多い人です。
カウンセラーに向いていると言われたこともあるようです。
いろいろな心労が重なり、今、メール以外の連絡を絶っている状態です。
自宅の電話は誰がかけても出ません。携帯は持っていないし。
彼は今、仕事上での仕方ないこと以外、ほぼ全てのかかわりを立っているように見えるのです。

いろいろと考えてしまいました。うまくまとまらなくて、書けないのですが・・・

りる wrote:
>なのでが
↓
なのですが

誤字脱字をものすごく気にする私のエネルギー切れの証明…

過去ログを掘ってＰＯＬＩＮＥＣＩＡさんの発言（と関連する発言）を見てみたのですが
（私は過去数カ月ここをROMもしていなかったもので）、
表現手法はどうあれ、本質的に親切な方でなければ、あれだけまめな「関わり行動」はできるものではないだろうなと思いました。
オンでこれだけなさっているのですから、オフではもっとなさっているのだろうなと思います。
その意味ではむしろ私の方が冷血漢で自己中心的といえるのかもしれません。
昔から、望むと望まざるとに関わらず、どうも「世話役」「相談される側」になってしまうことが多く、
結局、自分の負担を減らすために取った選択肢は、「関わり方を変える」のではなく、「関わることそのものをやめる」だったので。
それしか思いつかなかったというかできなかったというか。
今でも、逃げようと思えばいつでも逃げられるところに身を置いています。

…というようなことを書くと、「そんなことはないと思う」というコメントをいただくこともネットではよくありますが、
そういう言葉を期待しているわけではないのですよ、とあらかじめ言っておくことにします。念のため。

りる wrote:
>ただでさえ警戒心や猜疑心の強い私のような人間はふさわしくないのかもしれませんね。

普段はこういう自己卑下的な表現はしないように気をつけているつもりなのでが、なんでか出てしまいました。
客観的に見るといやみったらしいかもしれませんね。すみません。
要するにエネルギー切れということなのかもしれません。

ＰＯＬＩＮＥＣＩＡさん wrote:
>さてと、明日から人格破綻者に戻るかね、と
とのことなので、ＰＯＬＩＮＥＣＩＡさんのスタイルを尊重して、以上、今のうちに投稿しておくことにします。

　みみこ wrote:
>mmmm wrote:
>
>>僕もこうもりさんとは議論したくないのでレス付けないでね。
>>卑怯者や自分の発言に責任取れない奴と対話する気にならないので。
>
>こうもりさんは、そんな人じゃないと思うけど？
>それにしても、この書き逃げ方のほうが、明らかに
>>卑怯者や自分の発言に責任取れない奴　
>じゃないかな？


その通りだよ。書き逃げする人に対しては書き逃げるしかないよね。
嫌味って奴です。

>中1男子の母 wrote:
>>今、TVを付けると必ず目に飛び込んでくるのが、長崎の4歳児誘拐殺害事件です。
>>犯人は中学1年の男子。知能が高く学級委員を勤めたことのある子。だけど、同年齢の友人との付き合いは上手ではなく、一緒に遊ぶ友達は少なかった等々の報道がされています。
>>実はアスペルガーと診断されている息子(中1）が、どうしてもこの犯人とオーバーラップしてとても辛いのです。半月程前も、見知らぬ小３の男の子に対し、げんこつで叩き、平手打ちをし、ヘッドロックをかけたと苦情がきて、頭を下げてきたばかり。「なぜ？」という問いにも「特に理由はない。むしゃくしゃしたから。」という答え。息子の場合、年下の子に性的な興味を持っているわけではありませんが、持っているものがほしくなったりすると衝動的に行動してしまうようです。
>>当然、現在病院へは通院中ですが、このことがきっかけで入院も辞さない状態になっています。登下校時の行動が問題なので親としては尾行したりと、そろそろ体力的にも、精神的にも限界かなぁ。
>>そこへ持ってきて、この事件。ＴＶで評論家等がするコメントが全て自分や自分の息子へ対するもののように聞こえてかなり辛いです。でも、その中から参考になる情報はないかと唇をかみ締めながら聞いています。
>>今日も、「知能(学力的）と精神的バランスが非常に悪く・・・」というコメントが耳から離れなくて、きっと先日うちの息子に叩かれたお子さんの親御さんたちは、息子のことを思い出して、鳥肌を立てながら聞いているんだろうなぁと思ってしまいました。 こんなことではだめだと思うけど、誰かに聞いてほしくて・・・。
>
私の場合、（女ですが）子供の頃は、
布団（マットレス）や、少し大きめの猿のぬいぐるみに対して、
平手打ち、殴る、ヘッドロック腕をもぐ（結果的に取れた）事をしていた記憶があります。

なので、「人間にはしてはいけない。」「ぬいぐるみにならしてもいいですよ」という風に言ってあげてはどうでしょうか？

やはり、「してはいけない」だけでは不満ばかりになってしまうので
代りにこうしましょう　これなら良いですよ　というのを作ってあげれば
いいのではないでしょうか？

菜の花さん wrote:

>やっと息子（9歳）の診断が出ました。高機能自閉症という事でしたが、
>ＡＳとは違うのでしょうか。

　本質的には全く変わらないという説と、言語優位型と視覚優位型に分
けられるという説があります。

　後者の立場についてですが、言語優位型というのは別に口達者という
意味ではなく、文章などを読んで理解するのが得意という感じで理解し
ていただけるといいでしょう。診断上はアスペルガー（ＡＳ）となる場
合が多いのではないかと推測します。（わたしが診断をつけている訳で
はないので、何とも言えませんが）

　視覚優位型はイラストなどを視覚に焼きつけて理解するのが得意なタ
イプとされています。アメリカ映画「レインマン」に登場するレイモン
ドなんかは典型的にこちらのタイプです。過去の記憶をよく再現できる
人もおり高機能自閉症（ＨＦＡ）と診断されることが多いと推測します。

　わたし自身はこの分類が1番すっきりしますが、医師によって独自の
診断基準があるようなので、必ずしもこの通りに診断される訳ではない
と聞いております。

　これは個人的な経験からの説明で、学問的根拠はありませんが、不快
な記憶を再現してしまうのは視覚優位型の当事者が多いような気がしま
す。

お久しぶりです。
実は超忙しい毎日で、最近掲示板に遊びにくる暇がありませんでした。減らそう減らそうと思っている仕事は増える一方。「貧乏暇なし」です。しばらく来ない間に面白い議論が飛び交っていて、レスをしたいのですが、今日は時間がないので、自分の事だけにさせて下さい。

やっと息子（9歳）の診断が出ました。高機能自閉症という事でしたが、ＡＳとは違うのでしょうか。これらかsensory motor therapy とか何とかいうわけの分からないセラピーを4回受けます。彼は心理テストの一部で人の絵を描いてくれと言われて、十字架に貼り付けられた貧しい6歳の男の子の絵を描いたのです。しかも傷だらけ。彼の事を今まで家族中が誤解してきた為、家族全員もいずれカウンセリングを受ける事になりました。特に聴覚が敏感で、大きな声で話しかけられる、話しているのを聞くのは、相手に殴って身体を傷つけるのと同じような意味を持ち、彼は非常に傷つくと説明されました。

これからも皆さんの貴重な意見を参考にしていきたいので、宜しくお願いします。

空音さん wrote:

>こちらの掲示板はだからこそ意義があるのでしょう。
>私も、色々考えたのですが、こちらの掲示板には自分はふさわしくない
>ようなのでROMはしますが、書き込みはできるだけ控えようと思います。

　んんんん，誤解がないように言っておきます。
私は恵まれている自閉人はコメントを控えるべきじゃ、
と言うてるのではございません。
自閉の同朋同士が縦横のつながりを作って、
情報の伝達を行なえるようになるというのは有意義です。　
ついでに言うと、ある程度危機を乗り越えた自閉人ならば、
第三者の立場から他人の悩みを聞いて、
それについてどんな解決策があるのかを一緒に考えてみるという経験も
捨てたもんではございませんよ。

　あくまで主人公の座をリアル・タイムで苦しんでいる自閉人に譲って、
脇役に徹するというのも大切かもしれんぞ、という話でございます。


さてと、明日から人格破綻者に戻るかね、と　ＰＯＬＩＮＥＣＩＡ

シペラス wrote:
>pakuu wrote:
>>分かってもらえないって、一番悲しいことです。
>>
>>先日私の家のバラの葉に、見たこともない毛虫みたいな軍団が
>>1枚の葉を横一列にきれ〜に並んで食っていていたので大騒ぎしました。
>>3倍の虫眼鏡で観察して、その姿に背筋がぞぞっとし悲鳴を上げました。
>>イガラという、大きな毒針を体に沢山持つ虫でした。
>>「重曹＋植物油＋洗剤」のお手製殺虫剤をまいた直後の出来事でした。
>>反対にきみょーな虫を呼びこんでしまった感じです（本のうそつきー。）
>>植物油が美味しかったのだろうか？　綺麗に食べられちゃたよ。
>>
>>
>今度そいつを見つけたら、割り箸でつかんで取って、新聞紙にくるんで捨ててください。毛虫類は素手で触ると危険です。
>　薔薇には、アブラムシもよくつくようですが、それには『タイム』というハーブの浸出液が有効のようです。スパイス売り場で乾燥したのが手に入ると思います。大匙いっぱいだと、だし袋に入れて瀬戸物の器のなかにお湯を入れて浮かべておくと５分くらいで褐色の濃いエキスができます。
>　僅かに黄色い色をした薄い液でも、かなりアブラムシが弱ってしまったので、黄色くらいの色に水で薄めて使うとちょうどいいでしょう。
霧ふきで散布してください。

pakuu wrote:
>分かってもらえないって、一番悲しいことです。
>
>先日私の家のバラの葉に、見たこともない毛虫みたいな軍団が
>1枚の葉を横一列にきれ〜に並んで食っていていたので大騒ぎしました。
>3倍の虫眼鏡で観察して、その姿に背筋がぞぞっとし悲鳴を上げました。
>イガラという、大きな毒針を体に沢山持つ虫でした。
>「重曹＋植物油＋洗剤」のお手製殺虫剤をまいた直後の出来事でした。
>反対にきみょーな虫を呼びこんでしまった感じです（本のうそつきー。）
>植物油が美味しかったのだろうか？　綺麗に食べられちゃたよ。
>
>
今度そいつを見つけたら、割り箸でつかんで取って、新聞紙にくるんで捨ててください。毛虫類は素手で触ると危険です。
　薔薇には、アブラムシもよくつくようですが、それには『タイム』というハーブの浸出液が有効のようです。スパイス売り場で乾燥したのが手に入ると思います。大匙いっぱいだと、だし袋に入れて瀬戸物の器のなかにお湯を入れて浮かべておくと５分くらいで褐色の濃いエキスができます。
　僅かに黄色い色をした薄い液でも、かなりアブラムシが弱ってしまったので、黄色くらいの色に水で薄めて使うとちょうどいいでしょう。

ＰＯＬＩＮＥＣＩＡさん、丁寧なご説明、ありがとうございました。
ＰＯＬＩＮＥＣＩＡさんが明確な意図のもとに偽悪的なスタイルをとっておられるのだということはよくわかりました。

ただ、お話を総合すると、
>「他人を警戒すること」ことを教えようとした
という、ＰＯＬＩＮＥＣＩＡさんが自助グループの世話役としてやっておられることを、
この掲示板での書き込みでも適用しておられたということになります。
ですから、
>　従って、私はお高い立場から発言しようという気は毛頭ありません。
これは矛盾しており、
私の「ＰＯＬＩＮＥＣＩＡさんがご自分をみみこさんを始めとする他の参加者の上の立場に位置付けているように思えた」という印象は、
やはり当たっていたのではないだろうかと思います。

>館にも「騙されやすそうな同胞」がいることはいるので、
>余計なお節介とは思いつつ、
>相手に警戒を与えるスタイルでのコメントに徹しております。
>「できるだけ私のコメントを鵜呑みにしないで欲しい」って思いを込めて。
>（中略）
>むしろ、この掲示板というのは、
>私のようにとりあえず食っていけている状態の奴のものではなく、
>リアル・タイムで苦しんでいる同胞のためにあるべきものだ、
>と考えておりますんで。

あくまで私個人は、なのですが、
私は、既に「この掲示板は安全感の確保できない警戒すべき場所である」と強く認識しているので、
ＰＯＬＩＮＥＣＩＡさんの考えるところのこの掲示板の役割からすると、
ただでさえ警戒心や猜疑心の強い私のような人間はふさわしくないのかもしれませんね。
（掲示板の方向性やあり方については、最終決定権は設置・運営管理者にあると思いますので、
　ＰＯＬＩＮＥＣＩＡさんの考える方向性でやっていくためにはこちらの管理人さんも同じ見解を持っている必要があると思います）

>サイト上でどうしてもウマの合わない人同士は
>できるだけお互いを干渉し合わないように掲示板に
>関わっていくというのは如何？

私には既にこの掲示板で「関わらないようにしている人」がおります。
オンでもオフでも、私が働きかけるのは「もしかしたら意義のある会話が成り立つかも」と期待する人です。
そう思えないと判断した人とは一切関わりを避けることにしています。（私の「判断」がはたして適切かどうかという問題はあるのですが）
「誰とでも仲良くできる」などというナイーブな幻想を持っているわけではありません。
今回も、ＰＯＬＩＮＥＣＩＡさんにはその期待をこめてコメントしたわけで、結果、きちんと誠実にお返事をいただけたのでとても嬉しく思っています。

ＰＯＬＩＮＥＣＩＡさんがこの掲示板では今後もご自分の信念に従ってこれまでのようなスタイルを貫くということであれば、
今後は私はそれにいちいち異を唱えることはしません。バックグラウンドは理解できましたので。
（ただ、今回手の内をさらしていただいてしまった以上、今後もそのスタイルが通用するのかという疑問はありますが）

「支援する側のスタンスによっては、かえって支援の最終目的そのものを阻害することもある」という問題については、
私自身も無縁ではなく、考えさせられます。別の話になるのでここでは詳しくは述べませんが。


最後に、トラブルの際にはどうしてもこうもりさんのお名前が頻出してしまうことについてですが、
私は少し前から情報サイト立ち上げのためこうもりさんと協力関係にあり、直メールのやりとりもありますが、
こうもりさんご本人からも
「なぜか『アスペルガーの館の掲示板』の管理人のように思われたり扱われたりしてしまうことがよくある」
というお話をきいていたのに、
私自身がそのような誤解を与えることになる行動を取ってしまいました。
ＰＯＬＩＮＥＣＩＡさんから「こうもりさんから釘を刺されている」という言葉を引き出してしまったのも私の責任です。
こうもりさんご本人にも、この場のみなさんにも、お詫びします。本当に申し訳ありませんでした。


---
ここからはまったくの私個人の問題になるのですが、「物言い」と「中身」の違いについて。

ものすごくおおざっぱなことは承知の上ですが、おおよそ以下のようなパターンがあると思います。

「物言いが優しくて親切な人」→Ａ「実際に優しくて親切な人」
　　　　　　　　　　　　　　→Ｂ「そんなのは口先だけで実際は親切でもなんでもない人」
「物言いが粗雑で嫌な感じの人」→Ｃ「実際にも粗雑で嫌な人」
　　　　　　　　　　　　　　　→Ｄ「実際には優しくて親切な人」

で、私自身がこれまで実生活で出会った人は、圧倒的にＢとＣのタイプが多数でした。
つまり、
「口先だけは優しくて親切だが、実際は親切でもなんでもない人」
「粗雑で嫌な感じの物言いで、実際にも粗雑で嫌な人」です。
Ａの「物言いが優しくて親切で、実際にも優しくて親切な人」にも、ごく少数ですが出会うことができました。
ですが、Ｄの「物言いが粗雑で嫌な感じだが、実際には優しくて親切な人」には、
私はまだ出会ったことがないのです。
これまでの経験から、私は「乱暴な物言いや嫌味な口調、非論理的な暴言」などに非常に嫌悪感が強いため、
そういう言動に出会ったところでその人との関わり合いをやめてしまうということも原因だとは思います。
おそらく、ＰＯＬＩＮＥＣＩＡさんが実生活で関わっておられる人は、
ＰＯＬＩＮＥＣＩＡさんの「言うこと」と「実際の言動」との違いをみて、
「そういう人（物言いが乱暴で嫌な感じだが、実際には優しくて親切な人）もいる」ということを知ることができるのでしょう。

…だからどうするともどうしてほしいというわけでもないのですが、思い当たったので書いてみました。

いびつ wrote:
>赤ちゃんを腕にだいて、だっこしてみたいです。。。。
いびつさんて、私よりはるかに正常なとても優しい人ですね。
私は一度も、人間の赤ちゃんを抱いてみたいと思ったことがありません。うっかり落とせば殺人になりかねないし、恐いから頼まれても逃げ腰です。ネコは落としても大丈夫なのでとてもありがたいですが、私には人との接触欲があまり理解できません。

世の中は身勝手で攻撃的な人がとてもはばを利かせています。自分のわがままが通らないと人（の心）を殺すような人のほうが、自分に自信を持っているような気がしています。自分がキレるのは自分の欠陥ではなくて、怒らせた対象だけが悪いと思う正常なつもりの人。そういう人ばかりが熱心に子孫を増やしては、この星の未来は知れません。

私は、生きることの痛みをよく知っているいびつさんのような人にこそ、子どもを育ててもらいたい。とても身勝手な望みですけれど。